Co za peníze nekoupíte

Pane profesore Sandele, drazí přátelé a kolegové, je mi velkou ctí jménem Karlovy univerzity zde na právnické fakultě srdečně přivítat slavného profesora z Harvardu, pana Michaela Sandela, který přijal pozvání šesti fakult naší univerzity a studentského spolku. Věřím, že zkušenosti a znalosti profesora Sandela zaručí příjemný večer. Nyní poprosím o úvod paní Wildovou, děkanku Pedagogické fakulty. Děkuji mockrát.

Pokusím se... Pokusím se být co nejstručnější. Chtěla bych přivítat pana Michaela J. Sandela, amerického politického filosofa a profesora Harvardovy univerzity. Je známý zejména svým kurzem Spravedlnost, který vyučuje již přes dvacet let. Účastnilo se jej přes 15 000 studentů, což z něj činí jeden z nejvíce navštěvovaných kurzů v historii Harvardu.

Na podzim 2007 dokonce pokořil harvardský rekord, když dorazilo celkem 1115 studentů. Roku 2005 byl kurz umístěn na internet, aby byl k dispozici i dálkovým studentům Harvardu. Profesor Sandel je dále znám kvůli své kritice Teorie spravedlnosti Johna Rawla, ve své první knize Liberalismus a limity spravedlnosti. Roku 2002 byl zvolen členem Americké akademie umění a věd.

Jsme velmi rádi, že naše pozvání přijala tak slavná osobnost. Ráda bych proto poděkovala organizátoru a iniciátoru této události, kolegovi z pedagogické fakulty a mému studentovi, Tomáši Bederkovi, který je současně... Tomáš byl první, kdo přišel do mé kanceláře s nápadem pana Sandela pozvat. Nebyla jsem si tím jistá, ale společnými silami filozofické, pedagogické a právnické fakulty a také kanceláře rektora se zadařilo, a tak jsme tu.

Děkuji tedy vám i vašemu spolku za pozvání pana Michaela Sandela. Pane Sandele, máte slovo. Jste tu velice vítán. Pane rektore, paní profesorko, mockrát děkuji za úvod a přivítání. Je mi velkou ctí zde být. S manželkou jsme v Praze poprvé. Díky, že jste přišli a děkuji, Tomáši, že jste to zorganizoval.

Když jsem studoval, v prvním ročníku jsem chodil na hodiny politické filosofie. A popravdě, moc jsem tomu nerozuměl. Museli jsme číst knihy slavných myslitelů, třeba Platona, Aristotela. Ty knihy mi přišly obtížné. Moc abstraktní. Neviděl jsem v nich souvislost s ničím, na čem by mi záleželo. A tak jsem si dal od politické filosofie na chvíli pauzu a zaměřil se na věci, co se mi zdály praktičtější.

Politiku, ekonomii, dějiny. A až později, když jsem dostudoval a měl jsem příležitost v Anglii odpromovat, řekl jsem si, že to zkusím znovu. A tehdy mi zmíněné knihy začaly připadat o něco srozumitelnější. Tehdy na škole jsem dokonce musel číst Kantovu Kritiku zdravého rozumu.

To bych vám asi nedoporučil. Četl jsem Kanta, Hegela, Marxe, pak jsem se vrátil k Platonovi a Aristotelovi. A než jsem se nadál... hrozně mě to chytlo. Ovšem i přesto, jak jsem si filosofii zamiloval, pořád jsem se snažil s ní ztotožnit, propojit ji s reálným světem.

Už jako kluka mě zajímala politika. Argumenty politiků, jejich debaty. A když jsem začal učit, chtěl jsem svým studentům představit kurz politické filosofie, na jaký bych sám jako student chtěl chodit. Myslím, že první lekce o tom, jak učit, je prostá. Vzpomeňte si, jaké to je, být studentem. Snažil jsem se tehdy za mlada do svého kurzu o spravedlnosti vložit co nejvíce příkladů z praxe.

Konkrétních případů. Zaměřit se na politiku a právo. Kontroverze, debaty. Chtěl jsem studenty navést, aby přemýšleli, argumentovali. Aby vnímali souvislost myšlenky a argumentu a spravedlnost v širším kontextu práva a konceptu společného dobra.

O čemž už ostatně psali ti slavní filosofové. Tehdy nebylo pozdě, abych konečně začal chápat, o čem vlastně všechny ty knihy byly. A popravdě, myslím, že jim začínám skutečně rozumět až nyní. Lidé si občas myslí, že filosofie je o nebi a oblakách. O světě za hranicí toho našeho. Podle mě filosofie patří do měst. Tam, kde se potkávají občané.

Kde spolu nesouhlasí a hádají se spolu. O tom je filosofie. A popravdě, když čtete Platona, přesně to Sokrates dělal. Chodil po ulicích. Nedával nikomu přednášky. Chodil ulicemi Athén a pokládal lidem otázky. Běžným lidem, nikoli dalším učencům. Běžným lidem, těm nejchudším.

Zajímal se o lidi, kteří v Athénách pracovali. A když mu odpověděli, další otázkou zase navázal. Svými otázkami se totiž snažil ostatní vyzvat, přimět a vyprovokovat k diskusi. Netrvalo dlouho a Sokrates v ulicích Athén skrze své rozhovory dal za vznik filosofii. Já bych rád propojil filosofii se světem skrze diskusi s vámi.

Pokud se vám tedy chce. Co vy na to? Mezi vámi je pár organizátorů s mikrofony, stačí zvednout ruku. Kolik mikrofonů máme? Tamhle je jeden... Druhý... Máme nějaký dole nebo uprostřed? A tamhle je další. Tak snad to půjde. Začněme tím, že si povšimneme dvou tendencí současného veřejného života.

Zaprvé, v demokratických systémech celého světa jsou občani frustrováni politiky, politikou i politickými stranami. A příčinou této frustrace jsou podmínky veřejného diskurzu. Jeho hlavním obsahem jsou v dnešení době totiž zejména strohé, neinspirativní, technokratické řeči.

Popřípadě řev, když se přidá trocha vášně. Lidé, povětšinou politici, řvou. Překřikují se. Postrádá však zaobírání se skutečně stěžejními otázkami, hodnotami, etikou. Tím, na čem záleží. Otázkami spravedlnosti, rovnosti, nerovnosti. Role trhu, co to znamená být občan, to jsou ty stěžejní otázky, na kterých záleží.

Přesto se o nich téměř nebavíme. To je první tendence. A ta druhá je rostoucí role a dosah peněz a trhu v naší společnosti. Poslední tři dekády se nacházíme v sevření jakési víry ve vítězství trhu. A tou vírou myslím velmi zpochybnitelný předpoklad, že mechanismy trhu jsou naším primárním nástrojem pro ustanovení i dosažení všeobecného dobra. Za poslední tři dekády jsme se nechali unášet, aniž bychom si toho byli vědomi, od využívání tržní ekonomiky až po změnu v tržní společnost.

Tržní ekonomika je nástroj. Cenný a účinný nástroj k organizaci produktivních aktivit. Tržní společnost je ovšem něco, kde je na prodej téměř všechno. Je to způsob života, ve kterém se tržní přemýšlení, logika a hodnoty začíná prodírat takřka do všech aspektů života. Třeba do rodiny, osobních vztahů, zdraví, vzdělání, občanství.

Do médií, práva, politiky. A o tom bych s vámi právě rád diskutoval. Mělo by nás znepokojovat, že se z nás stává tržní společnost, a pokud ano, tak proč? Jedním důvodem ke znepokojení je nerovnost mezi lidmi. Čím více si toho můžete koupit, tím obtížnější je být chudý.

Kdyby peníze znamenaly jen to, že si můžete pořídit drahé BMW, jachtu nebo drahou dovolenou, pak by na nerovnosti zase tolik nezáleželo. Ale jakmile se z peněz stane... nezbytná součást dobrého života, slušné zdravotní péče a kvalitního vzdělání, zabezpečení, politického vlivu, pak na penězích a nerovnosti záleží velice.

To je jeden důvod ke znepokojení. Ale je tu ještě jeden. Mimo nerovnosti mezi lidmi a dosahu peněz do všech aspektů života je důležitá ještě tendence tržních hodnot a přemýšlení kazit a degradovat důležité hodnoty s trhem nesouvisející. Tento důsledek občas není tolik patrný, takže vám zkusím uvést jeden dva příklady.

Když přemýšlíte o tom, co by se nemělo dát koupit za peníze, musíte se nad něčím zamyslet. Existuje vůbec něco, co si za peníze nekoupíte, i když opravdu chcete? Napadá vás něco? Láska? Život?

Štěstí? Myslíte, že štěstí se nedá koupit? Tak schválně, jestli s tím všichni souhlasí. Kdo z vás si myslí, že štěstí se nedá koupit? Zvedněte mi ruku. A kdo z vás nesouhlasí? Vypadá to dost nerozhodně. Vypadá to nerozhodně a já mám dojem, že ti z vás, co se teď přihlásili a věří, že štěstí se koupit dá, mají na mysli prvky štěstí a spokojeného života, které umožňuje právě větší obnos peněz.

Tedy nejspíš. Kdyžtak mě opravte. Dostaneme se k tomu. Podívejme se na lásku a přátelství. Představte si, že nemáte moc přátel a dělá vám problém podobné vztahy navazovat.

Tamhle se někdo snaží dostat dovnitř oknem. No nic, k tomu přátelství. Možná vás napadlo si přátele koupit, pokud se vám jich nedostává. Ale tento nápad jste nejspíš ihned zase zahnali. Proč? Nejspíš jste došli k tomu, co si také myslím. Že ty peníze, které by vás to stálo, by vztahu s novým přítelem uškodily. Vy souhlasíte. Jak se jmenujete? Kristýna si myslí, že za peníze štěstí nekoupí.

Předpokládám, že to vztahujete i na přátelství. Z nějakého důvodu by koupený přítel nebyl skutečný. Tohle je právě na nezpeněžitelných společenských záležitostech zajímavé. U přátelství sice peníze vašemu vztahu spíše uškodí, v mnoha případech tomu ale tak není. Vezměte si ledvinu. Lidský orgán. Ve většině zemí lidské orgány na trhu kupovat ani prodávat nelze. A přesto je po nich velká sháňka, a někteří ekonomové říkají, že nabídka orgánů k transplantaci je nutné rozšířit vytvořením trhu s ledvinami.

S tím můžete souhlasit i nesouhlasit. Ale i pokud nesouhlasíte... jde o něco zcela jiného, než o přátelství, kterému peníze uškodí. V tomto případě bude koupená ledvina fungovat. Pokud tedy najdete vhodného dárce. Peníze ledvině nijak neuškodí, nesejde na tom, že jste si ji zaplatili. Pokud tedy něco na trhu s ledvinami nefunguje, musí za tím být jiný, morální důvod.

Není to tím, že by mu peníze uškodily. Existuje ale nějaká souvislost mezi tou ledvinou a přátelstvím? Co se zničí, zhorší, zkazí či ztratí, když peníze zasáhnou do sféry života, kde podle všeho nemají co dělat? Uvedu vám konkrétní příklad a schválně, co na to řeknete. Na tohle jsem narazil ve Státech, pokud vím, k Evropě k tomu zatím nedošlo.

Jde o využití tržních mechanismů a hotovosti na poli vzdělávání. Studia, vyučování, motivace dětí se učit. Spoustě škol dává zabrat děti namotivovat, aby studovaly, měly dobré známky, dělaly úkoly. A tak si některé školy přivzaly na pomoc ekonomy a nabízely školákům za dobré známky finanční odměnu.

50 dolarů za jedničku, 35 dolarů za dvojku... V Dallasu osmileté děti dostávají za každou přečtenou knihu dva dolary. Co si o tom myslíte vy? Kdybyste byli ve vedení těchto škol a věděli, že děti nečtou a nechtějí se učit, třeba protože pochází z prostředí, kde je ke čtení nikdo nevedl, byli byste pro, nebo proti, posílat dětem za čtení peníze? Hlasujme. Kdo z vás by byl proti? A kdo z vás si myslí, že by to stálo aspoň za pokus?

Pár se vás zdrželo. Chcete, abych si vaše hlasy koupil? Takže ti z vás, co jsou proti. Proč? Vy. Vstaňte a řekněte nám jméno. Zkusíme to s mikrofonem. Povídejte. Říkal jste David? Vydržte na mikrofon, ať vás je slyšet.

Povídejte. Myslím, že vnitřní motivaci dětí k lepším známkám prostě koupit nelze. - Vnitřní motivaci, říkáte? - Ano. Představte si ale, že to funguje. Že děti chtějí peníze a proto více čtou. Vážně to nelze? Ani byste to nezkusil? Zopakoval byste otázku? Říkal jste, že vnitřní motivaci nelze koupit.

Ale cílem je naučit děti číst více knih. Tak proč nezkusit, zda by tomu peníze nemohly pomoci? Být ředitelem, proč byste tomuto programu nedal šanci? Zkusit se to může, ale otázka je, zda je to morální. To je zajímavé. Takže i kdyby to fungovalo, nepraktikoval byste to kvůli morální stránce věci? Co na to říct. Už budu jen poslouchat. Evokuje vám to tedy úplatek?

Nerad bych se do toho pouštěl, ale... Asi ano. A proto je to morálně napadnutelné? Ano. A co když se někdo uchází o práci? Pracujete někde? Co chcete dělat? Vstávat. Co děláte, co chcete dělat?

Za práci? - Co bych chtěl dělat? - Ano. - Po škole? - Ano. Já už pracuju. Jsem na právech, ale právník být nechci, jsem v tom strašnej. Ale otázka zní: Kdybyste pracoval jako právník a bral za to peníze, pobíral jako právník výplatu, považoval byste to za úplatek?

No... Záleží, co považujeme za úplatek. Možná bych tím uplácel sám sebe, protože tu práci dělat nechci. Kdybych chtěl, bylo by to jiné. Bavíme se obecně nebo o osobním dojmu? Dobře, díky za příspěvek.

Skvěle. David se nebojí, účastnil se diskuse. Pojďme se teď zeptat někoho, kdo by tuto metodu zkusil. Kdo by platil dětem, aby více četly. Povídejte. Asi by to nebyla nejlepší cesta, ale kdyby neexistovala lepší možnost, jak děti motivovat ke studiu, mohl by to být alespoň dobrý začátek.

Možná by dítě zjistilo, co ho zajímá, a pak už nebude nutné mu platit. - Takže by dítěti mohl platit rodič? - Rodič nebo škola. - Jak se jmenujete? - Anastazie. Anastazie. - Anastazie, vám vaši rodiče platili?

- Ne. Platili vám někomu doma za dobré známky? Vám vzadu, vám platili? Vy vzadu, pojďte trochu blíž a vemte si mikrofon. Řekněte nám víc. Té paní vzadu, která se hlásila. Chci slyšet o tom, jak jí platili. Mně platil můj táta, když jsem přečetla filosofickou knížku. Když mi bylo tak sedm, osm.

Počkat, počkat. Tohle potřebuju pochopit. Vám tatínek platil za čtení filosofie? Dětské verze. Zjednodušené. Doufám, že to nebyly moje knížky. Jak se jmenujete? Anežka.

Anežko... Vzpomínáte, co to bylo za knihy? Byla to encyklopedie. O řeckých filosofech. A řeckých bozích a bohyních. A na kolik jste si za to přišla? To si nevzpomínám, protože to moc nefungovalo. Četla jste to tedy?

- Četla. - A bavilo vás to? Ne. A platila byste vy vaším dětem, aby více četly? - Ano. - Vážně? - Ano. Anežko, vždyť jste říkala, že to na vás nefungovalo. Já vím, ale v některých případech to za pokus stojí, protože když si dítě přečte knihu, jak zmínila kolegyně Anastazie, může to v něm probudit jisté pocity a myšlenky, které ho po dočtení těch pár kousků, za které dostalo zaplaceno, přivedou k dalším knihám.

A tu už si přečtou i bez odměny? Přesně tak. A myslím, že i kdyby to fungovalo jen v jednom z pěti případů, stálo by to za to.

Protože by to bylo ve jménu většího dobra. Ukáže jim to cestu k četbě. Dobře. Anežko, zůstaňte tam. Teď zkusím najít někoho, kdo principiálně nesouhlasí, že by děti měly dostat za četbu zaplaceno. Ano? Postavte se, dostanete mikrofon.

Anežko, pojďte trochu blíž. A vy se jmenujete? Franta. - Jak prosím? - Franta. - Franta? - Ano. Vy s Anežkou nesouhlasíte? - Ano. - Vydržte. Mluvte přímo k ní a řekněte jí, proč nesouhlasíte.

No, mně jako malému taky naši platili. Ale jen pár korun, jako bych dostával pár centů. Vážně si nemyslím, že by to fungovalo, poněvadž jsem četl studii, která prokázala, že externí motivace, jako peníze nebo dobré známky, jsou sice velmi účinné zezačátku, ale postupem času slábnou.

Například když motivaci dáme pryč... - Třeba když přestanou platit? - Ano. Motivace je pak ještě slabší, než byla úplně původně. Tato studie tedy říká, že to nefunguje dlouhodobě? Přesně tak. Nejde ovšem o principiální nesouhlas. Kdyby to fungovalo a tato studie to dokázala, nebyl byste proti.

Princip neprincip. Tím si nejsem jistý, protože věřím, že lepší je vnitřní motivace dělat to, co nás opravdu zajímá. V čem je to lepší? Věřím, že lidé mají tendenci věnovat se tomu, v čem jsou dobří. Z utilitaristického hlediska se všichni...

tedy ne všichni, většina... věnují tomu, v čem jsou dobří. Dobrá, takže... tomuto věříte, protože vás k tomu přivedly studie a částečně vaše intuice. Že by děti mohli být k četbě motivováni efektivněji, aniž bychom jim začali platit? Ano. A pokud jim necháte určitou samostatnost, - necháte je přemýšlet, proč to dělají... - Pak nakonec přijdou s vlastními důvody. Dobře, díky za příspěvek.

Je tu někdo, kdo má morální námitku, která zde dosud nezazněla? Ano, paní vzadu u uličky. Já jsem Alex. Pár principiálních námitek mám. Změnili bychom tím význam četby v něco, za co se dostávají peníze. Je něco jiného, když poznatky z četby využijeme a dostaneme zaplaceno třeba jako právníci. Nesouhlasím ale, že by se mělo dětem za čtení knih platit, protože tím změníte význam četby a děti budou peníze očekávat pokaždé.

A možná nejen za čtení. Takže z principu nesouhlasím. Takže vy nesouhlasíte, Alexi, protože peníze by změnily význam samotné četby. Jak se to změní? Změní snad pro právníky peníze něco na tom, že jsou právníci? Právníkům se platí za určitou činnost, ne za to, že něco přečtou. - Říkáte tedy, že číst bychom měli z nezištných důvodů?

- Ano. Věřím, že čtení zlepšuje kritické uvažování, argumentaci... A například u takového sci-fi jde také o zábavu. Dobře. Říkáte sci-fi. A co třeba Vojna a mír? Od Tolstoje. Kolik byste někomu zaplatil, aby se tím prokousal? - Asi hodně. - Dobře. Lidé jsou tedy placeni za to, že jsou právníky.

Neměli by právo také praktikovat pouze z lásky k němu? Tomu právě věřím. Měli by mít rádi svou práci, nikoli peníze, jak říkal kolega. Vydržte. Co vy na to, Anežko? Co říkáte na Alexův argument? Vydržte, Alexi. Co říkáte na to, že by peníze ničily vnitřní dobro pramenící z četby a lásky k četbě?

Na jedné straně máme hodnotu peněz, na druhé straně vášeň k vědění, vášeň k četbě. I když zde peníze popravdě znehodnocujeme, můžeme skrze ně dosáhnout většího dobra, pramenícího z knih. Podle mě je to možnost. Peníze vás dostanou ke knihám, Alexi, - a poté si podle Anežky můžete četbu zamilovat. - Rozumím. Evokuje mi to trochu Kickstarter.

Já si ale myslím, že by nám pak šlo o ty peníze. Od Kickstarteru se to liší v tom, že bychom pak chtěli peníze za vše, co přečteme. - Myslí si to i další. - Byli bychom na tom závislí. Když na začátku změníte význam, už se to nezmění zpět. Já si myslím, že v knihách je něco... co by překonalo naši závislost na penězích. Jejich vliv je silnější, než vliv peněz.

Myslíte, že nezištná záliba v četbě by převládla a přemohla tento zvyk vydělávat tím peníze. Alex nesouhlasí. Díky vám oběma a Frantovi, Anastasii a Davidovi za tuto skvělou diskusi. Díky vám. Tak. Měl bych asi říct, jak to nakonec v Texasu dopadlo. Vidina dvou dolarů sice na děti zafungovala, nicméně četly co nejkratší knihy.

Skutečná otázka ovšem zazněla v naší diskusi. Mění peníze význam četby? Poškodí nezištnou vnitřní zálibu v četbě? Nebo by fungovaly podobně jako Kickstarter, vnitřní dobro by nevyprchalo trvale a peníze by tedy nezůstaly dominantní motivací? Ať už je pravdou to, či ono, už z této diskuse je jasné, že peníze mají schopnost naprosto změnit přínos a význam společenské činnosti.

Teď se podívejme na úplně jiný příklad. Celá Evropa se zaobírá uprchlickou krizí a tím, jak ji vyřešit. Evropská unie se snaží vyjednat kvóty o počtu uprchlíků, aby zodpovědnost jejich potřebami sdílelo vícero zemí. Někteří navrhují, že pomohou tržní mechanismy. Země by prý přistoupily k vyšším kvótám, kdyby po jejich přijetí mohly obchodovat se svými obligacemi vůči uprchlíkům, které k nim byli přiřazeni.

Analogicky s produkcí uhlíku. Totiž, kvůli otázce globálního klimatu se země mezi sebou dohodly, že stáhnou emise CO2 na určitou úroveň. Toho dosáhnete buď redukcí vlastních emisí nebo tak, že zaplatíte jiné zemi, aby ty své omezila ona. Tak proč neaplikovat stejnou logiku a tržní mechanismus na alokaci uprchlíků?

Uprchlické kvóty na prodej. Pojďme si zase zahlasovat. Kolik z vás by bylo pro? Pro účel debaty nutno říci, že tím souhlasíte i se samotným přijetím těchto kvót. A poté by probíhaly diskuse ohledně umístění a přijetí uprchlíků, například přímo úměrně s růstem HDP, nebo dle jiného měřítka.

Kolik z vás by bylo pro, aby tyto kvóty byly na prodej a země by s nimi mohly obchodovat? Přihlašte se. A kolik z vás je proti? Většina z vás je proti. Ti z vás, co jsou proti. Jaké máte námitky? Pak se na názor zeptáme protistrany. Podle mě by se jednalo o obchod s lidmi, který je jednak nelegální, jednak nemorální.

Obchod s lidmi? Jak se jmenujete? - Vojtěch. - Vojtěchu... Mějte ale na paměti, že vy neobchodujete s konkrétními lidmi. Striktně vzato chcete prodat pouze povinnost tyto lidi přijmout. - Vážně jde o obchod s lidmi? - Podle mě ano. Dobrá... Ti z vás, kteří byli pro, co říkáte na Vojtěchův argument?

Má k tomu někdo co říci? Povídejte. Mé jméno je Daniel a podle mě o obchod s lidmi nejde, jelikož prodáváte místo, kam je dát, nikoliv lidi samotné. Navíc podobnou dohodu jsme již uzavřeli s Tureckem. - Aha... - Díky ní neposílají uprchlíky do Řecka. Nemůžeme tedy říct, že by to bylo nemorální, když už to děláme.

No... Takže když se něco ve světě děje, je to automaticky morální? Ne, jen nemáme morální právo říct, že je to špatně, když už to stejně děláme. A když se vás tedy, Danieli, zeptám na názor ohledně placení Turecku, aby přijali uprchlíky z Řecka, řekl byste, že je to v pořádku, nebo je to napadnutelné? Myslím, že je to nutné.

- Prostředky sice občas mohou být trochu nemorální... - Trochu, říkáte? ...ale účel je posvětí. Ve světě je občas třeba odsunout morálku na druhou kolej. A proč si vlastně myslíte, že platit Turecku za uprchlíky určitou sumu je nemorální? Protože... obchodujete s nadějí lidí. Přijdou do Turecka po cestě do Evropy, s mnoha kilometry za zády, doufají, že se usadí v Evropě a pak jim někdo řekne, že dál jít nemůžou.

Musí zůstat v táboře v Turecku, protože je někdo prodal... Takže v reakci na Vojtěcha říkáte, že se vlastně nejedná o obchod s lidmi, ale v tomto případě se jedná spíš o obchod s jejich nadějí. A to nemorální jenom trochu. Já jsem to myslel jen tak, že už to stejně děláme a není tedy na nás, abychom říkali, že je to špatně.

Protože už tuto metodu nepřímo aplikujeme. Zajímavé. Ano, mluvte. Vydržte na mikrofon. Řekněte nám své jméno. Katarína. - Jak že? - Katarína, Kateřina. Pokud to vyslovíte.

Nemyslím, že všechno, co děláme, je morální. Obzvlášť ne ta část s Tureckem. Skutečně jde o obchod s lidmi, je to proti lidským právům. Myslíte tu dohodu s Tureckem? - Ano. - Jedná se o obchod s lidmi? Ano, a je to i v rozporu s úmluvou o uprchlictví. - Porušuje to toho víc...

- Bavíme se ale o morálce, ne legalitě. Je to napadnutelné i morálně, protože si hrajeme s lidskými životy. Říkáme lidem, kde má kdo žít, protože si je chceme koupit. Ačkoliv se jedná jen o umístění nebo určité smlouvy, ovlivní to lidské životy. Určujeme, že něčí syn musí odejít, protože si ho vytáhl někdo jiný a nezáleží na tom, co ti lidé chtějí. A to ovlivňuje lidské životy, hrajeme si s nimi. - A je to nemorální. - Předpokládám, že jste také byla proti obchodu s uprchlickými kvótami?

- Ano. - Dobře. Katarína argumentuje proti oběma přístupům. Proti tomu, že Němci platí Turkům, protože v jistém smyslu jde o obchod s lidmi, o obchod s nadějí, jak říká Daniel. Držte myšlenku. Rád bych teď slyšel, zda někdo nesouhlasí a myslí si, že je morálně v pořádku či dokonce potřeba, aby se s kvótami obchodovalo.

Popřípadě se vyjádřete k případu s Tureckem. Ano? Dobrý den, já jsem Zuzana. Podle mě tak trh již globálně funguje, obzvlášť v Evropské unii. Neplatí sice lidem přímo, aby odešli do nějaké země, ale nejrůznějšími regulacemi dostávají finanční pobídky, aby z České republiky odjeli například do Nizozemí. Neplatí se tedy lidem přímo, ale v čem jsou tyto pobídky horší, než obchod s kvótami?

Myslíte lidi obecně, nebo uprchlíky? Říkáte, že když kdokoliv odejde do Nizozemí místo do České republiky, odpovídají tím, ať už explicitně, nebo implicitně, na ekonomické pobídky. A co z toho plyne, Zuzano? Že je to v pořádku? Vlastně ano. Lidé se již stěhují kvůli ekonomickým pobídkám. Když tedy přijdete s další pobídkou, aby se lidé v Evropě rozmístili, a sice z dobrých důvodů, některé země jsou možná připravenější je u sebe přivítat, není v tom velký rozdíl.

Ale v případě prodeje uprchlických kvót dostávají pobídky země, nikoli uprchlíci. - Přesto vám to připadá stejné? - Ano. Někdo další? Kdo se Zuzanou souhlasí? Vy nesouhlasíte? Dobrá.

Povídejte. Ahoj... Teda dobrý den. - Jsem Matthew... - Jak že? - Matthew. - Dobře. Nesouhlasím, protože v tom vidím rozdíl. Je rozdíl mezi lidmi stěhujícími se z ekonomických důvodů a ekonomickými důvody zemí, aby stěhovaly lidi.

V tuto chvíli můžeme přijít s kvótami ohledně imigrantů, k alokaci lidí už přitom ale dochází. A to je na tom to nemorální. Když najednou tento způsob alokace změníme, není to ta chvíle, kdy se objeví morální problém. To nastane už při stanovování kvót. - Takže v tuto chvíli... - Čili jste pro otevřené hranice? Bez kvót?

Měli by lidé i uprchlíci mít možnost jít, kam se jim zlíbí? Asi nemůžu říct, že bych byl proti tomu. Předtím jsem hlasoval pro to, že obchod s kvótami by měl být možný. Zda jsou kvóty obchodovatelné, nebo ne, má na ně totiž zásadní vliv. Morální dilema tohoto tématu je podle mě trochu naléhavější. Pokud je ale morálně napadnutelné vůbec nějaké kvóty zavádět, nenaznačuje to, že by se měly otevřít hranice? Podle mě je otázka kvót morálně zpochybnitelná, mají ale praktické využití. Pokud země chce nebo potřebuje uprchlíky, dostane je.

A pokud ne, tak ne. To je praktická výhoda. A to je argument pro trh s nimi. Ano. Souhlasíte? Proč? Ahoj, mé jméno je Katka. - Prosím? - Katka. Nesouhlasím nutně s faktem, že mít kvóty by bylo morální.

Chtěla bych ale říct, že obchodovat s těmito kvótami nemorální je. Nevěřím totiž, že by to státy vnímaly jako obchod s prostorem k životu. Bylo by to vnímáno jako obchod se životy. A v tu chvíli musíte život nějak ocenit. A proto to někdo může vnímat jako obchod s lidmi, ačkoliv to možná neodpovídá legální definici. Podle vás je to tedy morálně obdobné, jako obchod s lidmi. Ano, je nemorální pověsit cenovku na lidský život, snažíte se tím kvantifikovat něco, co dle definice kvantifikovat nelze.

Nemůžete na lidský život pověsit cenovku, je-li život už dle definice něčím, co nelze reprezentovat jako ekonomickou hodnotu. Je to tedy tak, že lidský život ocenit nemůžeme, nebo můžeme, ale neměli bychom? Neměli bychom. Připomíná vám to spíš případ s přáteli, nebo s ledvinou?

Je to něco, co penězi koupit nelze, nebo lze, ale neměli bychom to dělat? Nemělo by to jít koupit. Vím, že to tak nemusí dopadnout, ale když dáte státům kvóty a zároveň možnost je prodat, budou se moci vymlouvat například na problémy s určitým náboženstvím a pokoušet se například prodat křesťana za padesát dolarů a muslima za mnohem víc. A to povede k rasismu a zpředmětňování lidí.

Zajímavý argument. Kdybychom obchodovali s uprchlíky, jejich cena by se mohla lišit dle jejich identity. - A to je podle vás morálně špatně. - Ano. Z hlediska efektivity trhu ovšem... Máme tu nějaké ekonomy? Vy jste ekonom? Vy také?

Z pohledu efektivity trhu... nebylo by to nejvýkonnější řešení? Nemusíte mluvit za ekonomii obecně, ale jaký je váš názor? Jmenuji se Petr a začal bych asi tím, že definuji problém. Zeptal bych se, zda je alokace kvót konsensem. A v případě, že máte většinové hlasování, že má být někdo v této místnosti popraven, nechal bych tu osobu toto většinové rozhodnutí vykoupit.

Nejsem si jistý, že vám rozumím. Pokud se tyranická většina rozhodne nechat mě popravit, měl bych podle vás najmout někoho jiného, aby šel místo mě? Ne, ne. - Nebo si mám koupit jejich hlasy? - Ne, spíš někoho podplatit, aby vás dostal do bezpečí. Neměl bych radši kupovat jejich hlasy?

- Jen tím chci říct, že... - Počkejte. Proč ne? - Zopakujete otázku? - Proč bych neměl většinu, pokud mě tyranizuje a mám dostatek prostředků, zastavit tím, že si zaplatím jejich hlasy? Nemluvím o skupování hlasů, mluvím o úniku před tyranií většiny. Například, pokud byste byl bohatý Maďar, který je silně proti uprchlickým kvótám, dal bych vám možnost vykoupit se z povinnosti přijmout uprchlíky a předat je někomu, kdo je připraven se o ně postarat.

Zjednodušeně řečeno, australský plán o alokaci lidí je také posílá ze země, protože místní si nepřejí žít s uprchlíky. A jaká je tedy vaše odpověď na zmíněné argumenty? Že to odpovídá obchodu s lidmi? No, věřím, že pokud máte na světě místo osídlené lidmi, měli by mít možnost zvolit si svůj osud.

Kdyby mi před šesti lety, kdy nás bylo o 700 milionů méně, někdo řekl, že do 35 let každý desátý Afričan bude hledat nový život v Evropě, asi bych odpověděl, že podle odhadů Spojených národů se v Evropě předpokládá přírůstek řekněme sto milionů Afričanů, přičemž počet samotných Evropanů má stagnovat. Věřím, že lidé na určitém území mají právo vybrat si svůj osud. Tady nejde o individuální štědrost vůči jedincům. Byl byste pro otevření hranic?

Ne, ne. Nechal byste rozhodnout většinu. Hranice mají plnit svou funkci, jinak by propukl chaos. - No... - Mluvím ze zkušenosti. Domněnka, že by při otevření hranic propukl chaos je politický předpoklad, nikoli ekonomický princip. Nejde o trh, ale dobrá. Díky.

Díky vám všem, co se zapojili do naší diskuse o uprchlických kvótách jakožto obchodu s lidmi. Existuje jistá analogie mezi čtením za peníze a obchodovatelností uprchlických kvót. Existují analogie. Jedna z nich je, že ti, kteří měli námitky proti oběma situacím, si alespoň částečně myslí, že peníze mění význam dobra společenské praxe.

Měli jsme tu argumenty pro i proti tomu, že peníze kazí nezištné dobro četby. A v případě uprchlických kvót či plateb Turecku mění peníze naše vnímání a přístup vůči uprchlíkům. To je ta obava. Můžete říct, že se vyplatí tuto morální cenu zaplatit. Děti pak mohou začít číst, zamilovat si knihy. Možná se zbavíte nátlaku vyřešit tíživou uprchlickou krizi.

Ale ta obava, kterou mnozí pociťují, je, že na pozadí toho všeho zaplatíme morální cenu změny a zničení cíle, který sledujeme. Ať už jde o knihy, nebo o uprchlíky. V případě uprchlíků tyto tržní mechanismy mohou vést k tomu, že na uprchlíky budeme nazírat jako na komodity, o které se budeme handrkovat, místo toho, abychom v nich viděli lidské bytosti v ohrožení.

Je-li pravdou, že tržní mechanismy mohou občas změnit a zkazit záměr společenské praxe, pak jsou důležité ekonomické předpoklady ožehavou otázkou. Tradičně předpokládáme, že trhy jsou neutrální a že nemění ani nedevalvují hodnotu dotčeného zboží. Tento předpoklad je pravdivý jen do jisté míry. Bavíme-li se o materiáliích, autech, toasterech, plochých obrazovkách...

Pokud mi jednu takovou prodáte nebo dáte jako dárek, nijak se tím nezmění, bude pořád stejně dobrá. To ovšem nemusí platit v jiných případech, než jsou auta, toastery a ploché obrazovky. Třeba v případě výuky a učení se.

Nebo alokace uprchlíků. Nebo demokratického hlasování. V těchto případech může zavedení tržních mechanismů vytěsnit netržní hodnoty, na kterých nám záleží. A je-li tomu tak, je velmi těžké rozhodnout, kde je využití těchto mechanismů nasnadě. Nedíváme-li se pouze na účinnost a výdělek, musíme se zamyslet, jaké hodnoty, přístupy a normy by tyto společenské záležitosti měly řídit.

V jedné školce se potýkali s tím, že rodiče si pro děti chodili pozdě. Učitel tam musel s dětmi těchto opozdilců zůstávat, a tak přišli ekonomové a navrhli začít opozdilé rodiče pokutovat. Co myslíte, že se potom stalo? Přesně tak. Začali chodit pozdě ještě častěji. Proč se to stalo?

Pokuta byla moc nízká. To je docela možné. Kdyby šlo o milion dolarů za desetiminutové zpoždění, pak by se nejspíš počet opozdilců snížil, nikoliv zvýšil. Tím by to mohlo být. Ale z pohledu obecného ekonomického uvažování a teorie ceny, když za určité zboží či službu zvýšíte cenu, méně, nikoli více lidí o něj projeví zájem.

Zde se stal opak. Tak jak si to vysvětlit? Levné hlídání dětí... Máte pravdu, rodiče zjevně usoudili, že hlídání dětí by je stálo mnohem víc. Předtím se aspoň cítili provinile. Přidělávali učitelům práci. Ale když za to mohou zaplatit, je to jako najmout si chůvu a na tom není nic špatného.

Někomu platili za službu, za hlídání svých dětí. Nicméně ve školce si toho po čase všimli a pokutu zrušili. Nové vzorce pozdních příchodů ovšem již přetrvaly. To naznačuje, že jakmile tržní mechanismy změní trend, v tomto případě pozdních příchodů, odsunem normy a smyslu pro povinnost, pak není jednoduché jen tak zčistajasna normu znovu obnovit.

Budiž nám to výstrahou, že nesmíme dovolit tržním mechanismům a uvažování narušit, zkazit či vypudit důležité hodnoty či normy. Rád bych vám poskytl i na nějaké obecné otázky, ale mám ještě jeden příklad, týkající se toho, jak překládání každodenních záležitostí v záležitost peněz změní jejich význam. Je to osobní příklad, zmínil jsem ho již na začátku. Když jsem promoval v Anglii v Oxfordu, pořád existovaly univerzity striktně určené pouze pro dívky, které nepovolovaly večerní pánské návštěvy.

Tato pravidla byla málokdy vynucována a snadno porušována. Aspoň jsem to slyšel. Tlačilo se na to, aby se tato pravidla změnila. Mezi jednotlivými fakultami se rozhořela debata, většina volala po zrušení tohoto pravidla, několik tradicionalistů však stálo v opozici, jak jim kázala jejich tradiční morálka.

Přišla nová doba a jim začalo být trapné mluvit o skutečných důvodech, proč stojí v opozici. O svém smyslu pro zodpovědnost za počestnost těchto mladých dívek. A tak své argumenty přeložily do ekonomických pojmů. Pokud prý povolí noční pánské návštěvy, náklady univerzity se zvýší.

Jak, ptáte se? Protože se pak budou chtít osprchovat a budou plýtvat teplou vodou. Navíc by prý museli častěji měnit matrace. A když ti, co chtěli změnu, tyto námitky viděli, přišli s jistým kompromisem. Dívky měly povoleny maximálně tři pánské návštěvy za týden, a návštěvník musel univerzitě uhradit padesát pencí jako náhradu za vzniklé škody.

Následujícího rána se v celostátních médiích objevily titulky: "Studentky ze St. Anne's po padesáti pencích." Tehdy se ukázalo, že je vždy velmi snadné překládat běžnou mluvu do řeči peněz. Na začátku jsem zmiňoval dvě tendence současného veřejného života a frustraci z morálně prázdné politiky. A víru v triumf trhu, přetrvávající v posledních dekádách.

To vše podle mě spolu souvisí. Souvisí spolu, protože... jedním z důvodů této morální prázdnoty současné politiky v naší rozmanité společnosti je to, že se schováváme před morálními debatami a morální kontroverzí. Bojíme se pří, netolerance. A tak hledáme způsoby, jak morální kontroverze udržet mimo veřejné dění.

Trváme na tom, aby občané odhodili svá morální a duševní přesvědčení, když se účastní veřejné debaty. A toho právě docilujeme tím, jak dlíme na mechanismech trhu. Jako bychom trh považovali za morálně neutrální prostředek k řešení otázek, které se bojíme otevírat kvůli obavám z kontroverze a morální pře, ačkoli žijeme v demokracii. Jako bychom své morální soudy přenechaly trhům. Ale to je chyba.

Je to zlozvyk, kterého bychom se měli zbavit. A sice ze dvou důvodů. Za prvé, jak jsme viděli v naší diskusi, trhy rozhodně nejsou morálně neutrální. Předpokládají a vyjadřují určité způsoby ohodnocování zboží a sociálních praktik. Neutrální nejsou. Je ještě druhý důvod, proč je to chyba. Přispívá to ke zmíněné prázdnotě veřejného diskurzu a oslabování občanů demokracie. Přispívá to k frustraci, kterou dnes vnímáme v demokraciích po celém světě.

K prázdnotě politiky. A tak nabývám dojmu, že potřebujeme znovu propojit tržní uvažování s morálním a znovu oživit demokratický veřejný diskurz, nikoli zavírat oči před našimi morálními a duševními rozepřemi. Musíme je vítat, vyhledávat. Je lákavé myslet si, že nejlepší způsob, jak respektovat rozepře v rozmanité společnosti je nejrůzněji se jim vyhýbat.

Vyhýbat se rozepřím. A víme, že to děláme. Ještě jiný druh mnohoznačnosti je mnohoznačnost zaujetí, nikoli vyhýbání se. Přímějšího zaujetí morálními přesvědčeními, které občané veřejně interpretují Nikoli, aby došli pokaždé ke shodě. To nelze. Právě díky mnohoznačnosti zaujetí a robustnosti veřejných dohadů, debatám a sporům o důležitých věcech, by se mohl život v demokracii zlepšit a něčemu nás zároveň naučit a tím i přispět k tomu, abychom se my sami stali lepšími občany demokracie.

Moc vám všem děkuji. Díky moc, díky. Prý máme čas na pár dotazů. Otázky se nemusí týkat přednášky, ptejte se, na co chcete. Vy.

Do toho. Povídejte. Vemte si mikrofon. ... je vaším závěrem, že bychom měli tržní procesy znovu propojit s morálkou. Ptám se vás tedy, určitě je to dobrý nápad? To nás posledních čtyřicet let nic nenaučilo? Podle mě jsme se z posledních čtyř dekád naučili, že politické ideje jsou pryč.

A frustrace z demokratického diskurzu viditelně vytvořila díru, morální vakuum. Vstupujeme do rizika, že ji nejspíš vyplní, pokud s tím tedy nic neuděláme, omezenými, temnými hlasy bez špetky tolerance, které vidíme u populistické pravice a netolerantních hnutí. Když mluvím o propojení tržního a morálního uvažování, myslím tím návrat ke klasické morální a politické ekonomice.

Což znamená k samým jejím počátkům. Dokonce i Adam Smith a Karel Marx, navzdory rozdílům v jejich ideologii, se shodli, že ekonomie není hodnotově neutrální věda o lidském chování. Je to odvětví morální a politické ekonomie. A k tomu konceptu bychom se měli vrátit. Kdo dál? Ano? Díky.

Chtěl jsem se zeptat, Kde jste? - Tady. - Á. Povídejte. Myslíte, že je problémem liberalismu, že dosahuje svého maximálního potenciálu? Že už jsme dosáhli toho, že nadělá víc škody, než užitku? Protože máme strach argumentovat nebo si přiznat, že morálka má ve veřejném životě své místo?

Využil jste otázku liberalismu, abyste doplnil naši diskusi o tržním fundamentalismu... Já tu nehovořil přímo o liberálně politické filosofii. Nicméně stěžejním prvkem liberalismu jest, že občané opustí své morální a duchovní přesvědčení, když se účastní veřejné debaty. Veřejné úvahy by nutně měly být neutrální a uctivé vůči protichůdným pojetím dobrého života.

Vůči takové koncepci liberální politické filosofie jsem kritický, je podle mě propojena s tím, co jsme tu dnes probírali, včetně toho, jak zanechává prostor pro přílišné lpění na trzích. Neřekl bych tedy, že toto je jediná verze liberalismu. Existují i další, morálně nezlomnější, které na neutralitě vůči dobrému životu tolik netrvají. To, co tady navrhuji, znamená zamyslet se nad takovým liberalismem, který trvá na tom, aby veřejný diskurz byl neutrální a uctivý vůči jednotlivým pojetím dobrého života.

To je podle mě chyba. Díky. Kdo dál? Ano, dobře. Haló? Chtěl bych se zeptat na váš názor ohledně prostituce.

Měla by být legalizována? Pokud ne, měly by být trestány sexuální pracovnice, nebo ti, kteří využívají... Prostituce by také byla zajímavým námětem k diskusi. Je to další dobrý příklad morálně zpochybnitelné komodifikace. Podle mě lze prostituci považovat za vámi zmiňovaný obchod s lidmi. Je to prodej lidské sexuality jakožto předmětu, komodity, věci za účelem zisku.

V případě uvedení ilegalizace v praxi by zodpovědnost měl v prvé řadě nést klient. Typicky dochází k jistému nepoměru sil a legální odpověď by podle mě měla k tomuto nepoměru přihlížet, jak tomu již je v několika zemích. Legální zodpovědnost by měl nést v prvé řadě kupec, nikoli prodávající. Zdravím. V kontextu rozmluvy, kterou jste vedl... Je to americké téma a nevím, nakolik to zajímá ostatní, ale podpořil byste kandidaturu Bernieho Sanderse?

Je mi jasné, co si řada z vás o tamních kandidátech musí myslet. Kterého z kandidátů byste podpořili vy? Ani jednoho? Tak jinak. Využijeme potlesk. Zvukem se to pozná líp. Kolik z vás je pro Donalda Trumpa?

Co Ted Kruz? A co Hillary Clinton? A Bernie Sanders? Je to nevědecké, ale podle toho, jak to zní, bych řekl, že by Sanders vyhrál pražskou primárku. Moje odpověď vás možná úplně neuspokojí, protože jsme přijel přednášet, nikoli politicky agitovat. Řeknu ale toto, protože to souvisí s naší debatou: Bernie Sanders ze všech kandidátů nejlépe reflektuje chyby demokratů i republikánů, aby pokládal otázky nerovnosti, role peněz v politice a selhání slabých reforem schválených po finanční krizi, stejně jako moci bank ve finančním sektoru.

Vznesl tyto otázky v politické debatě což je podle mě obrovským přínosem, na který se žádná jiná strana nezmohla. Dobře, ptejte se. Díky.

Balkon promlouvá. Přemýšlel jsem o akci a reakci, když jste zezačátku zmiňoval ty dva body. Napadá mě, do jaké míry nárůst vládních nařízení a ekonomicky podporovaných nerovností ovlivňuje ignoranci, kterou dnes v demokratických režimech pozorujeme? Jinými slovy, do jaké míry je nerovnost příčinou toho, co se děje? - A tím děním myslíte vámi zmiňovanou ignoranci?

- Ano. Ve své podstatě to odpovídá tomu, co jsem říkal o prázdnotě politických debat. Myslím to tak, že nerovnost nejenže přetrvává, je jí víc a víc. A vlády rozvinutých zemí, aspoň většiny z nich, toho využívají. Dělají vše pro to, aby se jelo dál. - Asi nemluvím moc jasně. - Ne, já vám rozumím, otázku chápu. A je v tom spousta pravdy. Řekl bych asi toto: Ten rostoucí nepoměr, který v posledních dekádách pozorujeme obzvláště v rozvinutých zemích, má na demokracii značný vliv.

Negativní vliv, a to následující. Má to na ni vliv, protože... ničí, vyprazdňuje a kazí smysl pospolitosti, který společnost potřebuje, aby cítila smysl ve společných cílech. Efekt rostoucí nerovnosti můžeme pozorovat v tom, o čem jsme již mluvili, že téměř na každý aspekt dobrého života věšíme cenovky.

Ty dvě tendence vedly k tomu, že bohatí a chudí vedou odlišnější a odlišnější životy. Tato tendence umožňuje dobře situovaným vykoupit se z veřejných služeb a veřejného prostoru, mohou-li si to dovolit. A nerovnost tak roste. A komodifikace společenského života také. Propast mezi zámožnými a těmi, co žijí skromně, se víc a víc prohlubuje.

Nakupují, žijí, užívají si jinde. Jejich děti chodí do jiných škol. Toto vidíme v mnoha zemích, tu mou nevyjímaje. Není to uspokojivý způsob života. A to ani pro ty, co tu možnost vykoupit se z veřejného života a prostoru mají. Z tohoto důvodu: Demokracie ke svému fungování rovnost nepotřebuje, ale potřebuje, aby se lidé z různých prostředí a různých tříd setkávali ve svých každodenních životech.

Protože tak se učíme vyjednávat a překonávat naše rozdíly. Díky tomu se považujeme za spoluobčany. Proto nám zavisí na společném dobru. A tak problém nerovnosti a otázka adekvátní role trhu nevzbuzují otázky primárně ekonomické. Vzbuzují zejména otázku toho, jak hodláme společně žít.

Jestli chceme žít ve společnosti, kde je vše na prodej nebo jestli existují určitá morální a občanská dobra, kterých trh není hoden a neměla by být koupitelná. A tady bych možná skončil. Díky vám všem! Rád bych jménem Právnické fakulty poděkoval nejen profesoru Sandelovi, ale také paní Sandelové, že se stará o tak skvělého učitele. Pane profesore, vaše přednáška mě velmi inspirovala, tak vám ani nebudu posílat účet za naši konzultaci během oběda.

Chtěla bych vám poděkovat, jsme za vaši přednášku vděční. Díky, že jste přijel, užijte si zbytek návštěvy a šťastnou cestu domů. Mockrát děkujeme. překlad: Maty www.VideaČesky.cz