Problémy elektronických volebComputerphile

+Matisek16Promin, uz jsem z generace, ktera slovenstine uplne nerozumi. Myslis to tak, ze osoba A vynese obalku ven a osoba B (manipulator) vhodi do urny obalku za sebe i tu od osoby B?
Jestli ano, tak mas pravdu, slo by to. Ale tezko muze manipulator vhodit do urny vic, nez 2-3 obalky, aby si toho nikdo z komise nevsimnul. Takze ano, cast hlasu bude zmanipulovanych.
Ale kazdy prichozi do volebni mistnosti je skontrolovan a odskrtnut, takze toto udelat behem voleb jenom jednou.
Takze k vetsi manipulaci bys musel mit osob A i B vic. Navic B by musela mit trvale bydliste v danem okrsku. A bylo by v tom zapojenych vic lidi, takze by se riziko prozrazeni neumerne zvysovalo. Dnes se s hlasy kupci bezne mezi cikany a socialne slabimi ale ti to ochotne vypravi na vsechny strany. Proto nakupci chrani to, ze je ti, od koho kupuji neznaji. Tezko si to lajzne delat nekdo, kdo v tom miste bydli. Existuje zlom, kdy je levnejsi a mene rizikove investovat do predvolebni kampane a koupit s kandidata, nebo kandidovat sam, nez zmanipulovat velke mnozstvi lidi. Konec koncu, ti cikani zatim zda se drzi slovo a hlasuji tak, jak jim bylo nakupcimi narizeno. Az se jednou ukaze, ze to fungovat prestalo, budou se muset hledat jine cesty. A Babis nebo Vit Barta u nas ukazali, ze volice se da koupit i beznou kampani, kdyz se do ni nalije dost penez.

Nemel jsem vcera uz cas dopsat myslenku. V kazdych soucasnych volbach podle me jsou zmanipulovane hlasy. Ale prekvapilo by me, kdyby jich bylo moc pres 1%. Navic u celostatnich voleb budou tyto hlasy jeste roztristeny tim, ze urcite nepodvadi jen priznivci jedne strany.
Manipulace par hlasu bude problem hlavne v mistnich volbach, kde to realne muze rozhodnout o hospodareni obce :-/

Problem elektronckych voleb je v tom, ze ve spouste utoku by nemusely byt manipulovany jednotky hlasu ani male skupiny (okrsky) ale kompletni, celostatni vysledky.

+Matisek16@Sotkis (skúsim to lámanou češtinou :D)
on to myslel tak, že osoba A vejde do volební místnosti s fake obálkou, dostane aj pravou obálku s hlasovacími lístkami, které si za plentou schová (strčí do kapsy). Do urny strčí falešnou obálku. Pravou obálku s hlasovacím lístkem vynese ven, kde ji vyplni osoba X (manipulátor). Ten vyplnenou obálku předá osobe B, která vejde do volební místnosti, dostane platní, čistý volební lístek a obálku, vejde za plentu, strčí ju do kapsy, vytáhne platnou už vyplnenou obálkou, kterou dostala od osoby X, vhodí do urny, vynese čistej lístek a obálku a osoba X znovu vyplní, předá osobě C .. a takhle to koluje... samozřejmně musí ovplyvnit několikset lidí.. ale jak si už spomínal, u nás v cikánských osadách se to běžne dělá.. a mlčanlivost zmanipulovaných ovplyvníš tak, že jim dáš 5€ (138.703639 kč) :D a řekneš, že jestli budou kecat, zoberou jim sociální dávky... to zabere na každého z osady, to si píš

+Matisek16@hps :-D Dostali jste me... Jo, to by asi v pohode fungovalo :-D *facepalm* Nezbyva nez doufat, ze nemame dost cikanu...
Ale jako Administrator a technik IT bych rozhodne byl radej pro setrvani u stavajiciho volebniho systemu. Rozhodne bych byl klidnejsi, nez kdybych musel verit technikum, jako jsem ja.

+Matisek16@hps V podstate ani nepotrebujes fake obalku... Staci ked si von vynesies iba listok a ten potom vyplneny das dalsiemu (v tomto pripade si manipulator ty) ktory pouzije original obalku a da ti listok a ten listok das dalsiemu ktory ti znova doniesie cisty listok. Takzvany kolotoc...

+komunard0. Upřímně nevím, proč hovořítě o argumentačním faulu. Pán tam přeci hovořil o tom, že tradiční volby se již používají stovky let (O Britech je všeobecně známo, že jsou konzervativní, což znamená, že setrvávají u tradičních věcí). Dále z jeho jednání je jasné, že si nemyslí, že jsou e. volby dobrá věc. A jeho neznalost usuzuji z toho, že hovoří jen o volbách v USA (nezmiňuje žádný jiný příklad třeba z Evropy), popisuje princip elektronického volení opravdu zvláštním způsobem atd.

1. Nic není dokonalé.

2. Máte pravdu. Rozdíl, ale tkví v tom, že u normálních voleb může volby zfalšovat jedinec, který umí zacházet s fénem (viz článek u bodu dva původního komentáře). U elektronických voleb by to musel být velice zkušený hacker. Proč myslíte, že si Estonská vláda najala heckery, aby systém otestovali?

3. Tak snad každý pozná, když se mu při volbě najednou zblázní počítač (https://www.youtube.com/watch?v=L5l9X3laNoM). V mnoha zemích fungují korespondenční volby bez problémů (zeptejte se třeba na Slovensku). Ohledně tajnosti, asi jste nečetl článek, který jsem tam odkázal. "Pro dodržení tajnosti všeobecné korespondenční volby se používá systém tří obálek. Do první obálky občan umístí vybranou kandidátní listinu a spolu s podepsaným čestným prohlášením vsune tuto obálku do obálky druhé, která je označena jménem a adresou. Druhou obálku pak vloží do třetí obálky, která je označena adresou příslušného orgánu, datem konání voleb, druhem voleb a číslem hlasovacího okrsku. Na obdobném – elektronicky šifrovaném – principu fungují volby přes internet v Estonské republice."

4. Já jsem ve svém komentáři neuvedl nic takové, že by elektronické volby tento problém vyřešili. Jen jsem poukázal na to, že dnes se s hlasy již vesele kupčí. Rozdíl je akorát takový, že dnes se spíše kupčí s hlasy do obecních zastupitelstev. Elektronické volby nabádají ke kupčení spíše na státní úrovni. U normálních voleb také těžce poznáte, jestli dotyčný hlasoval na základě úplatku či ne (pokud se sám nepřizná). Snáže spíše najdete překupníka, kterého ohlásí nějaký uvědomělý občan, na kterého to překupník zkoušel. (Krásně můžeme vidět manipulaci klasických voleb u italské mafie. Mafie dala jedinci speciální kombinaci preferenčních hlasů a "mafián" ve volební komisi podle té kombinace poznal, zdali volil daný jedinec, tak jak měl. Takže i u klasických voleb lze efektivně kupčit z hlasy, nebo vyvíjet nátlak na někoho (vždy daná osoba může jít celou věc nahlásit policii, že volila pod nátlakem). To víte, nic není dokonalé.

5. Tak tento bod je vtip, ne? Kritika spočívá v tom, že analyzuji, tudíž zmíním jak klady tak i zápory. To se na mne nezlobte, ale Pán hovořil jenom o negativních aspektech a celkově elektronické volby démonizoval. Takže právě mnou zmíněná neobjektivita je jasná známka pochopení videa. Asi snad už ani nemusím zmiňovat, že se o vyváženou analýzu ani omylem nejednalo. Nebyl zmíněný jediný kladn elektronických voleb!

Nepochopil jsem, z čeho pramení váš pocit, že autora videa shazuji. Můžete mi to prosím objasnit?

+komunard0. Možná to tam zaznělo, ale hlavní část argumentace je jinde.
Ta pasáž o Britech-to jsou jen předsudky. Nic více.
2. Nevím, jak zkušený hecker to musí být, a jestli stačí kdokoli s fénem (minimálně se do té místnosti musí vloupat, otevřít zámek, a to tak, aby to nebylo evidentní). A tenhle spor by byl hodně o zabezpečení. Myslím, že u nás je krajně minimální, a v Estonsku je na vyšší úrovni oproti tomu, jak by se to dalo udělat (někde jinde sám píšete, že pro dnešní Česko nejsou e-volby vhodné, protože úroveň IT státní zprávy není optimální). Takže to není úplně fér srovnání.
3. To video je buďto FAKE, anebo dílo někoho, kdo naopak chce, aby byly volby poctivé, a proto ukazuje, jak snadno se dá ten konkrétní systém hacknout. Toho si všimne každý, protože je to tak udělané. Ale my se bavíme o tom, že by někdo mohl chtít, aby si toho dotyčný nevšiml.
K té části o anonymitě: Ani systém tisíců obálek nezajistí, aby vám někdo nedržel pistoli u hlavy, až to budete vyplňovat a vkládat. Ale to je problém domácí X komisní, ne papírový X elektronický.
4. To, že někdo zaplatí někomu za to aby volil tak nebo onak, to způsob volby neovlivní. Pokud budou dostatečně tajné, tak je to krajně neefektivní, protože dotyčný může vyinkasovat peníze od deseti stran, a volit jedenáctou.
Ten systém italské mafie vyžaduje tichou spolupráci celé komise, protože mafián si bude stěží všechny kombinace pamatovat, bude si je muset psát,
a toho by si ostatní všimli. V atmosféře totálního strachu (který možná někde je) to není problém, ale v takové atmosféře by mohl být vydíratelný i výrobce sčítacích strojů.
5. Apologie a polemiky jsou naprosto legitimní žurnalistické útvary. Koneckonců, když mám apologii a polemiku od zastánce a odpůrce, vím že v těch čtyřech textech jsou minimálně hlavní argumenty obou stran. V analýze by měly být taky, a naráz, ale i autor analýzy má nějáký názor, který ho mohl, třeba jen podvědomě ovlivnit. A mít několik analýz? Takže zas několik textů, a méně přehledně. Tím nechci říct, že by analýzy nebyly dobrá věc. Jen vysvětluji, proč mají podle mě své místo polemiky a apologie.

Shazujete ho tím, že mu vyčítáte, že nedělá to, o co se evidentně nesnažil, a ani to nepředstírá.

+RubydupNeřekl bych, že se chyby daly vychytat. Hlavním problémem současného systému je, že vše záleží na lidském faktoru. Což v praxi znamená, že pokud budou volební lístky počítat lidé, nikdy nebude výsledek 100% sedět se skutečností. Jestli jste někdy byl ve volební komisi, tak víte, že počítání hlasů je zdlouhavý a na pozornost namáhavý proces, u kterého člověk snadno udělá chybu (pravděpodobnost chybovosti stoupá s preferenčními hlasy, větším počtem kadidátů, větším počtem stran...). Mnohdy rozhoduje o výsledku voleb jen pár hlasů a právě rozhodující hlas mohl být špatně přečten, přehlédnut nebo špatně zapsán. Ano, můžete požádat o přepočítání hlasů, ale to se v praxi aplikuje jen na zlomek volebních okrsků.
Ano volby po internetu budou napadnutelné zvenčí, ale nikdo neříká, že elektronické volby = volby na internetu. Můžete mít elektronické volby, kde bude jen elektronický přístroj, který vám oskenuje ID kartu, a poté odvolíte.

+lpcccŽádná strana nemůže zajistit výhody svým voličům. Ona je totiž nezná. To je krása tajných voleb. To vaše "placení a posteriori" je prostě prosazování politiky, která se některým líbí a některým nelíbí. Pokud nechápete rozdíl, tak se stačí podívat, kolik bylo bohatých socialistů, chudých neoliberálů atd.

+lpcccKomunard::Strany neznají své voliče?:DDD.Ne, oni zaměstnávají ty bandy sociologů a statistiků jenom aby měli lidé práci, ne?
Vždyť je celá ta absurdita krásně vidět na dnešních důchodcích.Komunisti jim ukradli penzijní fondy, teď jsou všichni závislí na státu a znatelná část z nich volí stylem "ten mi minule přidal dvě stovky, tak mu ten hlas hodím".Pak je ti samí politici ojebou skrz nějakou jinou daň (DPH, daň z elektřiny...), ale to už nevidí a volí je stále znovu a znovu.

+lpcccAle daná strana ani nemusí znát skutečné voliče, tady jde o to, že princip normálních voleb funguje na tom, že volíte někoho, u koho věříte, že vám zajistí nějaké výhody, nebo prosadí nějaké věci, se kterými se ztotožňujete (to je to placení a posteriori). Tím že je zvolen člověk (strana), kterého jsem chtěl, tak mne to nějakým způsobem obohatí, ať už materiálně či duševně (pokud své sliby samozřejmě dodrží). Když však zaplatím a priori, ať už přímo nebo nepřímo (jako to třeba dělají zatím legálně v Mostě http://usti.idnes.cz/predvolebni-loterie-sdruzeni-mostecane-mostu-f4y-/usti-zpravy.aspx?c=A141003_2104853_usti-zpravy_alh) tak to zaplatím z vlastních peněz, nikoliv z státního rozpčtu jako v případě placení a posteriori. Tím jsem jenom chtěl naznačit, že volby jsou tak jako tak ovlivňovány "úplatou za hlas".

+EverisMožná to tak není všude, ale jak jsem byl v komisi, tak jsme všechno spočetli a pak to naházeli do noťasu, ten to zpracoval a řekl jestli to sedí vytiskl potvrzení a zkopíroval výstup na flashku (nevím co všechno tam za informace byli) a flashku jsme donesli na úřad a tam to kontrolovali. O tom, že každý je za jinou stranu to tak bylo, ale u posledních voleb byli lidí do komisí přiděleni s úřadu a už se nehlídalo kdo je za kterou s stranu. A s tím že je hodně komisí je pravda a tak by to bylo i s těmi stroji taky by jich bylo hodně a nesmysl jak říkal ve video, že je stejně složité zmanipulovat jeden nebo např. tisíc.

+EverisMožná to tak není všude, ale jak jsem byl v komisi, tak jsme všechno spočetli a pak to naházeli do noťasu, ten to zpracoval a řekl jestli to sedí vytiskl potvrzení a zkopíroval výstup na flashku (nevím co všechno tam za informace byly) a flashku jsme donesli na úřad a tam to kontrolovali. O tom, že každý je za jinou stranu to tak bylo, ale u posledních voleb byli lidí do komisí přiděleni s úřadu a už se nehlídalo kdo je za kterou s stranu. A s tím že je hodně komisí je pravda a tak by to bylo i s těmi stroji taky by jich bylo hodně a nesmysl jak říkal ve video, že je stejně složité zmanipulovat jeden nebo např. tisíc.

+EverisAsi není stejně snadné zmanipulovat 1000 a 1 stroj, rozhodně je mnohem méně příležitostí. Ale je určitě snazší zmanipulovat 1000 strojů stejného typu, od stejného výrobce, řízené stejným programem atd. než 1000 lidí.

+Everiskomunard: S tím naprosto souhlasím, ale určitě by tam byl nějaký firewall či jiné zabezpečení proti zneužití. Však se necháme překvapit a možná za 10 let budem volit elektronicky.

+EverisMartin Terran: jo do počítače se tam cosi ťuká, ale co jsem pochopil to je jen předběžná kontrola. Pokud to sedí pak se normálně vzala celá urna, jeli dva lidi z komise a člověk z úřadu a tam se to kontroluje ještě jednou.

To že do komisí přiřazovali lidi z uřadu je ale problém toho že se jiní lidi nepřihlásili, to je ale bohužel chyba těch stran popřipadě nás všech lidí že to máme na háku.

Ad. zmanipulování strojů
ten program ale musí někdo dělat :) takže stačí podplatit tu firmu. Prostě se tomu nedá věřit aniž by to bylo celé otevřené a i tak je s tím problém. Prostě do toho programu nikdo nevidí, kdoví co to dělá. Je to složité, bez odanonymizování voleb, tzn. kontrolovat jaké hlasy byly vloženy tomu nelze nikdy věřit.

Já byl pro elektronické volby, respektive hlasování přes internet. Protože by více lidí volilo. Ale po tomhle videu jsem si uvědomil jak je to nereálné, buď se ztratí anonymita a nebo budou jednoduché podvody.

+MithrilKupují se hlsy i dnes. Kód by mohl být ID občanky, to je snad unikátní číslo a každý by se rozmylslel zdělovat věci z občanky a pak by se namátkou poslalo několika lidem zpráva o tom koho volili zda vše proběhlo vpořádku.

+MithrilUpřímně nevím, kde berete informace vy, ale co já jsem četl, tak se tolik čísla karet, příhlašovací údaje atd. nekradou. Respektive naprostá většina takto zneužitých údajů je způsobená hloupostí jedinců, kteří vlastní nepozorností v zásadě "zloději údajů" informace předají (takže se spíše jedná o podvod).
To však nic nemění na tom, že bezhotovostní platební styk je stále bezpečnější než hotovostní. Bohužel panuje dogma, že to nebezpečné je. To je něco jako lidský strach z letání a přitom je to bezpečnější než jízda autem.

+Mithrilups :D nevyslo

+MithrilOpravdu si nemyslím, že lze srovnávat míru zabezpečení společnosti, které zná herní přezdívku/e-mail uživatele s mírou ochrany elektronických voleb. Zabezpečení systému elektronických voleb musí být na daleko vyšší úrovni a samozřejmě perfektně zašiforvané, tak aby dané údaje mohl rozšifrovat jenom příslušný orgán veřejné moci. Tím pádem by ani útok na volby nemohl mít zásadní dopad, protože by rozluštění dat trvalo XY let. A pochybuji, že by takové útoky převratně snížili věrohodnost voleb, protože již dnes je velké množství kauz, kdy se u našich voleb podvádělo (podplácelo atd.) a nemyslím si, že by se kvůli tomu rozmohla obecná skepse k pravosti volebních výsledků. Souhlasím s vámi, že stav IT odbornosti českého státu není zcela vhodný pro uvedení elektronických voleb.

+PersekutorChápem, že v rusku alebo číne by mohol byť problém, ale fakt neviem ako by sa to mohlo dotknúť ľudí v demokratických krajinách.
Ako som písal, nerozumiem :)

+Persekutor1. Nikdy nevíte, jak dlouho vaše země demokratická zůstane.
2. I v demokratických zemích se dějí nepěkné věci, akorát jsou mnohem vzácnější.
3. Jsou i jiní tyrani a despotové než stát:
"Pokud nebudete volit stranu xy, můžete si hledat novou práci."
"Pokud nebudeš volit stranu xy, rozvedu se s tebou."
"Pokud nebudete volit stranu xy, bude don Corleone nespokojen."
A tak by se dalo pokračovat dlouho.

+PersekutorLidí by se to mohlo dotknout mnoha způsoby. Pár příkladů: Šéf kontroluje, koho volili zaměstnanci a z toho vyvozuje důsledky; Před nabráním nového zaměstnance se podívá, koho volil, protože ve firmě nechce "socana/odésáka"; Rodinné problémy, pokud zjistí, že manžel/dítě volili někoho jiného (případně strach volit někoho jiného, aby se to rodina nedozvěděla)...
Lidi jsou vynalézaví, způsobů zneužití by se našlo dost.

+Persekutorkomunard - chapem ze vela ludi to berie tak ako ty ale postupne si ludia zacinaju uvedomovat ze nebudu travit v takej praci ani minutu kde by nemohli verejne volit koho chcu...to iste s manzelkou ani s nikym...ich osobna sloboda je pre nich vsetkym a nedaju sa stymito zastrasovacimi prostriedkami ovplivnovat...neznamena to ze budem ostatnych ovplivnovat ale skor naopak...nenecham ovplvnit seba...nebudem tam kde mi to je neprijemne alebo nebodaj mi zakazu volit koho chcem...ja osobne si neviem predstavit ze by mi ktokolvek prikazal koho mam volit...za druheho ja nevolim nikoho a zda sa ze ani dllllho nebudem...pokial ludia ziju v strachu volit budu a budu aj v takej praci kde ich nutia volit...pokial strach padne ludi volit nebudu...zvolia si ine LEPSIE riesenie...

+Persekutorkomunard: Pokud po někom šéf či žena chce aby volil stranu xy jinak bude mít problém, není nic lehčího než si najít práci novou a rozvést se.

+Persekutorthorium.cekuj.net: Tomu kdo by na Slovensku volil jinak než SMER by soudruh Fico zakázal jezdit zdarma vlakem. :D

+Persekutor...aneb když ti náctiletí na videacesky.cz radí, jak snadno se hledá práce a nová žena. :D

+PersekutorNáctiletý teda já osobně nejsem už pěkne dlouho a ano pokud máš dostatečně prestižní vzdělání, ovládáš více jazyků než svou mateřštinu a jsi schopný tak se dobře placená práce hledá celkem jednoduše ( lidi se často omezují na ČR jako kdyby ,až na drobné výjmky, neexistoval evropský pracovní trh). A pokud máš dobře placenou práci, jsi také finančně zajištěn a to se potom partner/ka hledá také docela jednoduše. :D

+Persekutorsajt,dajmi5: No co si tak žiju tak bych určitě neřek že je tak jednoduché řešení najít si novou práci( ženu ) jak to tu tak popisujete, jedna věc je bojovat za svobodu a obětovat svoje pohodlí a svůj život. Jenže co nás histroie naučila od období komunismu, protektorátu, že je lepši utočit na jedincovo okolí a né na něj. Nepřipadá mi moc jednoduché jít a najít si novou práci když vím že sní například nebudu moc platit dětem školu, nebo ještě hůř léčbu.

+PersekutorSamozřejmě to jde případ od případu, záleží na tom jaké ma člověk vzdělání, zda má výuční list, maturitu či titul z "okresní" VŠ nebo zda má vzdělání prestižní, také záleží v jakém oboru vzdělání a praxi má, v méně perspektivním oboru (jako je třeba průmysl) se práce hledá hůře než v oborech které táhnou ekonomiku ( služby např.) Taky záleží na jednotlivci jak "průbojný" je a jaké ma vyjednávací schopnosti. ( což je společně s tím že danou práci člověk umí to nejdůležitejší, proto se taky stává že 2 lidé na stejné pozici berou klidně o 10-15k rozdílné platy.).

Pro případy kdy člověku na nějákou dobu vypadnou příjmy má (měl by mít) každý úspory. Vždyť i když jdeš z jedné práce do druhé zcela dobrovolně málokdy se stane že jeden den skončíš v současné práci a hned další den či týden nastoupíš do nové a zase musí člověk měsíc nebo dva žít z úspor.

+PersekutorDajmi5:
My bychom se o různých důsledcích tady toho mohli přít dlouho. Ale teď je to jedno, protože v demokratických volbách by neměl být tímto nátlakem získatelný jediný hlas. Nakolik je jedinec citlivý vůči takovému nátlaku, nakolik je v té situaci svou volbou nebo svou chybou je naprosto irelevantní. Prostě to nesmí být.

+Persekutordajmi5:
Zrovna to vzdělání, resp. prestiž školy je většině ukradená, důležitá je především zkušenost v oboru, kde se o místo člověk uchází, jazyková vybavenost a schopnosti a vlastnosti nutné pro vykonávání dané práce.

+PersekutorGestah: Jasně ale prestižní škola ti většinou dá lepší schopnosti a dovednosti a tím nemyslím jen vědomosti a praktické schopnosti ale také třeba schopnost jednat samostatně.
V tom je obrovský rozdíl mezi anglo-americkými univerzitami kde je výuka řešena většinou pomocí tutoriálů a přednášky, kurzy semináře atd. jsou jen doplněk takže je tam mnohem větší nárok na samostatnost jak v samotném studiu tak v tom že to mnohem více člověka nutí rozvrhnout si sám čas a umět s ním pracovat.
Naproti tomu na méně prestižních školách jsou středobodem přednášky a semináře kde tlak na samostatnost, umění pracovat s časem atd není tak velký ( neříkám že je nulový).
Pokud tedy máš dva uchazeče s podobnými odbornými schopnostmi, praxí atd. je titul z prestižní univerzity prostě víc než titul z no name VŠ protože dává vědět že člověk má ještě nějáké schopnosti navíc ( a samostatnost je celkem důležitá vlastnost v zaměstnání). Tím neříkám že ten druhý se tyto vlastnosti nemohl naučit sám mimo školu ale ten první to má podložené třetí, prestižní, stranou.
Nicméně nedovoluji si tvrdit že titul je vše, samozřejmě že se jedná o kombinaci všech faktorů o kterých byla řeč. Často ale rozhodují maličkosti a i tato,pro někoho nepodstatná věc, může rozhodnout.

+PersekutorKdyž jsem četl dajmiho příspěvek, musel jsem se smát jako blázen. Napadá mě jedniný přirovnání - takhle si hurvínek představuje válku. :-)
Ta kombinace dětský naivity s idealizmem načerpaným ve školních lavicích. Fakt bych chtěl bejt u toho, když tenhle člověk přijde na přijímací pohovor. :-D

A abych předešel jeho dětinským připomínkám na můj účet, podotknu, že jsem studoval na VUT, pracoval v zahraničí (itálie, turecko, usa) a aktuálně dělám bezpečnostního specialistu. 3 jazyky samozřejmost...

+Persekutordajmi: OMG, ty jsi fakt kus vola.
"pokud máš dostatečně prestižní vzdělání, ovládáš více jazyků než svou mateřštinu a jsi schopný tak se dobře placená práce hledá celkem jednoduše"

Vážně si myslíš, že velká většina naší populae má prestižní vzdělání a ovládá více jazyků? Resp., myslíš si, že všichni mají dobře placenou práci?

Nebo jsi zapomněl, že je to diskuse o možnosti ovlivnění voleb a ne diskuse o tom, že jistý dajmi je machr, kterého žádný šéf ani ženská nemůže rozhodit?

+PersekutorKylee: hlavní sranda je ale v tom, že většina normálních firem kašle na univerzitu nebo na jazyky. Oni chtěj toho, kdo něco umí - má praxi. Pokud si nějakej naiva myslí, že dostane 50jen za školu a 2 jazyky, bude asi hodně překvapenej...

+ScalexNejoptimálnější mi přijde logické.Ale za ideál považuju něco, co je dokonalé bez kompromisů.Tudíž mi nejideálnější nedává moc smysl.

+Scalex@Joe.Cole: To je zajímavé tvrzení vzhledem k tomu, že 'optimální' a 'ideální' jsou de facto synonyma :-D

+ScalexStuart: Ooh Sheldon, I'm afraid you couldn't be more wrong.
Sheldon: More wrong? Wrong is an absolute state and not subject to gradation.
Stuart: Of course it is. It's a little wrong to say a tomato is a vegetable, it's very wrong to say it's a suspension bridge.

(Po práci jsem líný překládat, tak snad se na mě nebudete zlobit, že to tu dám pouze anglicky ;) )

+ScalexPichi: "there are no absolute synonyms in language" :)
No a myslel jsem to asi tak, jak to píšou lidi tady:
http://english.stackexchange.com/questions/41079/optimal-vs-ideal

Jestli to teda přítomné palcovače zajímá.