Thumbnail play icon

Problémy elektronických volebComputerphile

Přidat do sledovaných sérií 9
87 %
Tvoje hodnocení
Počet hodnocení:370
Počet zobrazení:3 927

V některých zemích už částečně elektronické volby fungují a mnoho dalších zemí o nich uvažuje, nebo dokonce zvažuje možnost online voleb. Tom Scott z kanálu Computerphile nám ale prozradí, proč nepovažuje elektronické volby za ideální řešení.

Komentáře (71)

Zrušit a napsat nový komentář

Odpovědět

tak diery sú za 100 rokov vychytané? toto sa stalo minulý rok u nás cez prezidentské voľby (áno viem, sku***ý maďari .. ha ha)
https://www.youtube.com/watch?v=ae-YlptdV94

40

Odpovědět

Moc nesouhlasím. Normální volby spotřebují tolik obálek, papírů a tužek, které se stejně nakonec vyhodí(ekologie) a volební účast by se rozhodně zvětšila taky.

321

Odpovědět

Ano volební učast by se zvyšovala. Až by dosáhla 100.0% a všichni by byli spokojeni :)

151

Odpovědět

A já zase nesouhlasím s tebou, protože ono se nic nevyhazuje, ale archivuje se to.

10

Odpovědět

Pro ty, kteri nenakoukli do zakulisi voleb (resp. nebyli nikdy ve volebni komisi, ja byl 2x) zkusim nastinit, jak dnes funguji u nas. Na konci doplnim aktualni rizika:

Do kazde komise, slouzici pro konkretni obyvatele 1 vesnice az par ulic ve meste, stat dodava aktualni seznam vsech, kdo v danem okrsku bude mit v terminu konani vek na voleni a trvale bydliste v danem okrsku, do kazde teto komise SMI kazda kandidujici strana za sebe nominovat max. 1 osobu (ta nemusi byt jejim clenem), plus byva jeden clen komise z mistniho uradu.

Kazdy prichozi hlasujici je podle dokladu skontrolovan a odskrtnut v seznamu (nemuze hlasovat 2x, je tam i datum narozeni pro vice stejnych jmen v domacnosti). Bez dokladu volit nemuze.

Kazdy dostane az ve volebni mistnosti obalku s razitkem a kazdy je POVINEN projit za plentou SAM. Kazdy muze ve volebni mistnosti dostat plnou sadu listku. (Takze ani ten, kdo "prodal svuj hlas" nemuze byt za plentou kontrolovan, zda slovo dodrzi.

/Tady vynecham cast o voleni pres volicsky prukaz, ten se ale vystavuje jen v jedne kopii na domovskem uradu a tato 1 kopie je volici odvoleni odebrana/

1) Volby skonci a prvni se secte pocet odskrtnutych prichozich = mame pocet hlasujicich
2) Srazi se par stolu dohromady, aby nasledujici cinnosti zadny clen komise neprovadel sam. Tepve pak se rozpeceti urna (ta byla zapecetena pred zahajenim voleb, pres noc byla ve znovuzapecetene volebni mistnosti, pecete jsou prekryty podpisy predsedy a zastupce predsedy komise)
3) Secte se pocet vsech obalek, zda souhlasi s poctem hlasujicich
4) Vyradi se neorazitkovane obalky, pocet orazitkovanych musi byt rovny nebo mensi, nez pocet volicich z bodu 1)
5) Tepve pokud toto sedi se vytahnou listky z obalek a kontroluje se, zda je jich adekvatni pocet na obalku (ve spouste voleb 1 listek v 1 obalce), obalka s neplatnym poctem listku je vyrazena i s listky
6) Skontroluje se spravnost listku samotnych, vyrazuji se listky poznacene jinak, nez je dano v pokynech
7) Scitaji se hlasy pro strany a pro jednotlive kandidaty (neni potreba rozepisovat podrobnosti, protoze kazde volby se trochu lisi) na konci je tabulka s vysledky.
8) Ty se prepisi do pripraveneho pocitace a vytisknou na papir. Hodnoty musi sedet s tim, k cemu se doslo pri rucnim scitani a tuto tabulku vsichni clenove komise podepisuji jako platnou.
9) Obalky i hlasy se zabali a zapeceti pro pripad budouciho prepoctu. Z pocitace se vysledky kopiruji na flashku a vse je odvezeno na krajsky urad k odevzdani a spracovani.
10) Clenove komise opousti volebni mistnost teprve ve chvili, kdy jsou vysledky spracovany ČSÚ (Českým statistickým úřadem) a na jejich webu je vyvěšena tabulka, kde by hodnoty měly odpovidat tomu, k čemu se došlo počítáním hlasů a obálek u stolu.

Pokud neco nesouhlasi, muze clen hlasovaci komise podat protest ktery povede k prepocitni hlasu v okrsku, proto se listky a obalky skladuji a nebo soud muze rozhodnout o neplatnosti voleb v danem okrsku a volby se musi opakovat.

Zmanipulovani takovych voleb ve vetsim meritku je tezke, protoze jak rika ten ve videu
1) Clenove volebni komise nejsou zadni "Muzi v cernem". Muze se jim stat kazdy plnolety, svepravny obcan ČR (myslim, ze vyjimkou jsou clenove ozbrojenych slozek statu, soudci, politici s funkci a kandidati - za to ruku do ohne nedam). Pred volbami je kandidujici strany hledavaji. Jeste je to i primerene placene (1200 za volby
?)
2) Zmanipulovani vyzaduje spiknuti vice lidi. A tam je velke riziko prozrazeni. Uz jen zmanipulovat komisi v jedinem okrsku je tezke, protoze je treba manipulovat lidi nominovane ruznymi stranami a tim pravdepodobne z ruznych zajmovych skupin.

3) Dnes, v dobe internetu jsou zverejnene vysledky tak podrobne, ze kazdy jednotlivy clen volebni komise je vidi svoji cast a api na webu ČSÚ je tak jednoduché, že není problém skontrolovat součty výsledků jednotlivých okrsků. Je nepravdepodobne, ze by si nikdo z mistnich medii nevsimnul, ze se ve vysledcich vyskytuji neexistujici okrsky/mesta/okresy/kraje...

Rizika, ktera vidim:
1) V malych vesnicich byva problem sehnat rozmanite cleny komisi a vetsinou tam sedi mistni babky - takze jsou snaze manipulovatelne, nez ve mestech, kde sedi Pirat, Komunista, Socan, ODSak a delnik vedle sebe. - Od studentu po duchodce

2) Dnesni technologie umoznuji sledovat pomoci minikamery na tele natocit i cinnost za plentou, takze by viderac (popripade nakupci hlasu) mohl teoreticky hlasujiciho kontrolovat - ale to je dost nakladne a riskantnik pomeru ke zmanipulovani jednoho ci nekolika malo hlasu.

3) Pokud ma clen komise sikovne ruce, jiste by zvladl nejak manipulovat s par listky pri scitani. Ale pochybuji, ze by to bylo vic, nez nekolik hlasu.

200

Odpovědět

tak k tomu kupovaniu hlasov, nemas velmi pravdu lebo sa to da jednoducho odkontrolovat a to tak ze mas nejakeho cloveka ktory caka pred budovou a povie prvemu cloveku od ktoreho kupil hlasy nech vojde dnu zoberie obalku aj s hlasovacimi listkami a ide za plentu kde si tie listky odlozi niekde do tasky/bundy a nasledne vhodi do unry prazdnu obalku s listkami vyjde von a tam uz ten clovek tieto listky vyplni a da dalsiemu cloveku od ktoreho kupil hlas ten s nimi vojde dnu zoberie si obalku aj s listkami a za plenou do obalky vhodi listky vyplnene clovekom pred budovou ktory si od neho kupil hlas prazdne listky od komisie si odlozi a ide von a takto to pokracuje ...

12

Odpovědět

+Matisek16Promin, uz jsem z generace, ktera slovenstine uplne nerozumi. Myslis to tak, ze osoba A vynese obalku ven a osoba B (manipulator) vhodi do urny obalku za sebe i tu od osoby B?
Jestli ano, tak mas pravdu, slo by to. Ale tezko muze manipulator vhodit do urny vic, nez 2-3 obalky, aby si toho nikdo z komise nevsimnul. Takze ano, cast hlasu bude zmanipulovanych.
Ale kazdy prichozi do volebni mistnosti je skontrolovan a odskrtnut, takze toto udelat behem voleb jenom jednou.
Takze k vetsi manipulaci bys musel mit osob A i B vic. Navic B by musela mit trvale bydliste v danem okrsku. A bylo by v tom zapojenych vic lidi, takze by se riziko prozrazeni neumerne zvysovalo. Dnes se s hlasy kupci bezne mezi cikany a socialne slabimi ale ti to ochotne vypravi na vsechny strany. Proto nakupci chrani to, ze je ti, od koho kupuji neznaji. Tezko si to lajzne delat nekdo, kdo v tom miste bydli. Existuje zlom, kdy je levnejsi a mene rizikove investovat do predvolebni kampane a koupit s kandidata, nebo kandidovat sam, nez zmanipulovat velke mnozstvi lidi. Konec koncu, ti cikani zatim zda se drzi slovo a hlasuji tak, jak jim bylo nakupcimi narizeno. Az se jednou ukaze, ze to fungovat prestalo, budou se muset hledat jine cesty. A Babis nebo Vit Barta u nas ukazali, ze volice se da koupit i beznou kampani, kdyz se do ni nalije dost penez.

Nemel jsem vcera uz cas dopsat myslenku. V kazdych soucasnych volbach podle me jsou zmanipulovane hlasy. Ale prekvapilo by me, kdyby jich bylo moc pres 1%. Navic u celostatnich voleb budou tyto hlasy jeste roztristeny tim, ze urcite nepodvadi jen priznivci jedne strany.
Manipulace par hlasu bude problem hlavne v mistnich volbach, kde to realne muze rozhodnout o hospodareni obce :-/

Problem elektronckych voleb je v tom, ze ve spouste utoku by nemusely byt manipulovany jednotky hlasu ani male skupiny (okrsky) ale kompletni, celostatni vysledky.

32

Odpovědět

+Matisek16@Sotkis (skúsim to lámanou češtinou :D)
on to myslel tak, že osoba A vejde do volební místnosti s fake obálkou, dostane aj pravou obálku s hlasovacími lístkami, které si za plentou schová (strčí do kapsy). Do urny strčí falešnou obálku. Pravou obálku s hlasovacím lístkem vynese ven, kde ji vyplni osoba X (manipulátor). Ten vyplnenou obálku předá osobe B, která vejde do volební místnosti, dostane platní, čistý volební lístek a obálku, vejde za plentu, strčí ju do kapsy, vytáhne platnou už vyplnenou obálkou, kterou dostala od osoby X, vhodí do urny, vynese čistej lístek a obálku a osoba X znovu vyplní, předá osobě C .. a takhle to koluje... samozřejmně musí ovplyvnit několikset lidí.. ale jak si už spomínal, u nás v cikánských osadách se to běžne dělá.. a mlčanlivost zmanipulovaných ovplyvníš tak, že jim dáš 5€ (138.703639 kč) :D a řekneš, že jestli budou kecat, zoberou jim sociální dávky... to zabere na každého z osady, to si píš

70

Odpovědět

+Matisek16@hps :-D Dostali jste me... Jo, to by asi v pohode fungovalo :-D *facepalm* Nezbyva nez doufat, ze nemame dost cikanu...
Ale jako Administrator a technik IT bych rozhodne byl radej pro setrvani u stavajiciho volebniho systemu. Rozhodne bych byl klidnejsi, nez kdybych musel verit technikum, jako jsem ja.

130

Odpovědět

+Matisek16@hps V podstate ani nepotrebujes fake obalku... Staci ked si von vynesies iba listok a ten potom vyplneny das dalsiemu (v tomto pripade si manipulator ty) ktory pouzije original obalku a da ti listok a ten listok das dalsiemu ktory ti znova doniesie cisty listok. Takzvany kolotoc...

10

Odpovědět

Krásná ukázka typického Brita. "Není to tu stovky let, tak to přece nemůže fungovat! Je to špatné, je to zlé. Náš způsob je správný, protože to děláme dlouho." Když jsem viděl titulek, byl jsem nadšen. Po skončení videa jsem byl zklamán. Je vidět, že Pán moc neví, o čem mluví a vůbec si neudělal průzkum v daném odvětví!

1. Elektronické volby používá například Estonsko a velice si to chválí. Volební účast se každými vobami zvyšuje a občané si chválí vyšší legitimitu voleb. (Ano je řada zemí, kde od elektronických voleb upustili, ale to bylo způsobeno nedostatečným zpracováním elektronického volebního systému. Když si pořídíte nekvalitní auto, které se rozbije, zavrhnete auta jako taková a budete místo toho jezdit na kole?) http://e-politics.cz/elektronicke-volby-v-estonsku-2/

2
. Jeho obavy jsou zcela namístě, ale již zmíněné Estonsko je dokázalo vyřešit. (Zajímalo by mne, jestli Pána třeba napadlo, co by se stalo, kdyby se někdo vloupal do volební místnosti a třeba urnu ukradl? Nebo do urny naházel hlasy navíc? Nebo hlasy vyměnil?) http://hodina.blog.idnes.cz/c/295273/Jak-zabranit-falsovani-voleb-v-Cesku.html

3
. Pán asi vůbec nepochopil, jak by měli elektronické volby vypadat. Nejlepší příklad je asi volení poštou (tak volí třeba na Slovensku), akorát místo pošty hmotné by se vše dělo elektronicky. (Korespondenční hlasování by asi podle Pána také určitě nemohlo fungovat.)

4. Problematika kupování hlasů. Dámy a pánové, buďme upřímní. Copak se dnes s hlasy neobchoduje? http://ostrava.idnes.cz/svedectvi-z-ceskeho-tesina-vzal-jsem-penize-za-hlas-fxz-/ostrava-zpravy.aspx?c=A110113_1514333_ostrava-zpravy_jog

Závěr
je takový, že video by se mělo spíše jmenovat: "Neobjektivní pohled jednoho Pána na elektronické volby." Systém elektronických voleb je úžasná myšlenka, která však potřebuje perfektně zpracovat, aby fungovala, tak jak má.

1037

Odpovědět

Odstavec 0: Krásná ukázka argumentačního faulu. Podsouváte oponentovi něco, co neřekl, škatulkujete ho, a vůbec, znevěrohodňujete se.

1. Dobrá v Estonsku to funguje, to ale neznamená, že Estonci vyřešili všechny problémy a rizika. Znamená to jen, že se neprojevila. Možná je to skvělým systémem. Možná je to štěstí.

2. Kdyby někdo vyměnil hlasy, poškodil by pečetě. Kdyby naházel hlasy navíc, neseděla by volební účast. Podvod by byl odhalen, a stačilo by řešit problém jednoho okrsku. Pokud by někdo jen žertovně hacknul e-volby, podrývá to legitimitu všech tímto způsobem konaných voleb (nevíme jestli se už někdo dříve nedostal do systému, jak hluboko atd.)

3. To, co popisujete, je ten nejhorší možný způsob. Netřeba hacknout speciální hardware, prolomit speciální software, stačí hacknout osobní počítače. To není pro některé lidi žádný problém. Navíc, jak chcete u jakýchkoli korespondenčních voleb zajistit právo (i povinnost) tajné volby? Jak víte, že ten lístek nevyplňoval někdo pod nátlakem? "Opomenutí" této šílenosti (a jestli se někde koná, tak je to o to šílenější) bylo možná snahou o to, vyhnout se slaměnému panákovi, najít až nerealisticky špatný postoj.

4. Takové kupčení je nezákonné a nevymahatelné. Nikdy nikdo nezjistí, jestli dotyčný skutečně hlasoval na základě úplatku. Dost neefektivní, nemyslíte? I tak se to děje. Jaké by to bylo, kdyby to bylo o mnoho řádů efektivnější?

5. Video se jmenuje "Problémy elektronických voleb" resp. "Why e-voting is a bad idea" Od toho každý očekává postoj e-volby kritizující. Vyčítat jasně označené polemice neobjektivitu je dost jasná známka nepochopení. Autor videa předložil argumenty pro svůj názor, a nepředstírá, že se jedná o vyváženou analýzu. Vy jste přednesl své argumenty, a to je O. K. Ale vaše shazování autora videa už O. K. není.

387

Odpovědět

+komunard0. Upřímně nevím, proč hovořítě o argumentačním faulu. Pán tam přeci hovořil o tom, že tradiční volby se již používají stovky let (O Britech je všeobecně známo, že jsou konzervativní, což znamená, že setrvávají u tradičních věcí). Dále z jeho jednání je jasné, že si nemyslí, že jsou e. volby dobrá věc. A jeho neznalost usuzuji z toho, že hovoří jen o volbách v USA (nezmiňuje žádný jiný příklad třeba z Evropy), popisuje princip elektronického volení opravdu zvláštním způsobem atd.

1. Nic není dokonalé.

2. Máte pravdu. Rozdíl, ale tkví v tom, že u normálních voleb může volby zfalšovat jedinec, který umí zacházet s fénem (viz článek u bodu dva původního komentáře). U elektronických voleb by to musel být velice zkušený hacker. Proč myslíte, že si Estonská vláda najala heckery, aby systém otestovali?

3. Tak snad každý pozná, když se mu při volbě najednou zblázní počítač (https://www.youtube.com/watch?v=L5l9X3laNoM). V mnoha zemích fungují korespondenční volby bez problémů (zeptejte se třeba na Slovensku). Ohledně tajnosti, asi jste nečetl článek, který jsem tam odkázal. "Pro dodržení tajnosti všeobecné korespondenční volby se používá systém tří obálek. Do první obálky občan umístí vybranou kandidátní listinu a spolu s podepsaným čestným prohlášením vsune tuto obálku do obálky druhé, která je označena jménem a adresou. Druhou obálku pak vloží do třetí obálky, která je označena adresou příslušného orgánu, datem konání voleb, druhem voleb a číslem hlasovacího okrsku. Na obdobném – elektronicky šifrovaném – principu fungují volby přes internet v Estonské republice."

4. Já jsem ve svém komentáři neuvedl nic takové, že by elektronické volby tento problém vyřešili. Jen jsem poukázal na to, že dnes se s hlasy již vesele kupčí. Rozdíl je akorát takový, že dnes se spíše kupčí s hlasy do obecních zastupitelstev. Elektronické volby nabádají ke kupčení spíše na státní úrovni. U normálních voleb také těžce poznáte, jestli dotyčný hlasoval na základě úplatku či ne (pokud se sám nepřizná). Snáže spíše najdete překupníka, kterého ohlásí nějaký uvědomělý občan, na kterého to překupník zkoušel. (Krásně můžeme vidět manipulaci klasických voleb u italské mafie. Mafie dala jedinci speciální kombinaci preferenčních hlasů a "mafián" ve volební komisi podle té kombinace poznal, zdali volil daný jedinec, tak jak měl. Takže i u klasických voleb lze efektivně kupčit z hlasy, nebo vyvíjet nátlak na někoho (vždy daná osoba může jít celou věc nahlásit policii, že volila pod nátlakem). To víte, nic není dokonalé.

5. Tak tento bod je vtip, ne? Kritika spočívá v tom, že analyzuji, tudíž zmíním jak klady tak i zápory. To se na mne nezlobte, ale Pán hovořil jenom o negativních aspektech a celkově elektronické volby démonizoval. Takže právě mnou zmíněná neobjektivita je jasná známka pochopení videa. Asi snad už ani nemusím zmiňovat, že se o vyváženou analýzu ani omylem nejednalo. Nebyl zmíněný jediný kladn elektronických voleb!

Nepochopil jsem, z čeho pramení váš pocit, že autora videa shazuji. Můžete mi to prosím objasnit?

713

Odpovědět

+komunard0. Možná to tam zaznělo, ale hlavní část argumentace je jinde.
Ta pasáž o Britech-to jsou jen předsudky. Nic více.
2. Nevím, jak zkušený hecker to musí být, a jestli stačí kdokoli s fénem (minimálně se do té místnosti musí vloupat, otevřít zámek, a to tak, aby to nebylo evidentní). A tenhle spor by byl hodně o zabezpečení. Myslím, že u nás je krajně minimální, a v Estonsku je na vyšší úrovni oproti tomu, jak by se to dalo udělat (někde jinde sám píšete, že pro dnešní Česko nejsou e-volby vhodné, protože úroveň IT státní zprávy není optimální). Takže to není úplně fér srovnání.
3. To video je buďto FAKE, anebo dílo někoho, kdo naopak chce, aby byly volby poctivé, a proto ukazuje, jak snadno se dá ten konkrétní systém hacknout. Toho si všimne každý, protože je to tak udělané. Ale my se bavíme o tom, že by někdo mohl chtít, aby si toho dotyčný nevšiml.
K té části o anonymitě: Ani systém tisíců obálek nezajistí, aby vám někdo nedržel pistoli u hlavy, až to budete vyplňovat a vkládat. Ale to je problém domácí X komisní, ne papírový X elektronický.
4. To, že někdo zaplatí někomu za to aby volil tak nebo onak, to způsob volby neovlivní. Pokud budou dostatečně tajné, tak je to krajně neefektivní, protože dotyčný může vyinkasovat peníze od deseti stran, a volit jedenáctou.
Ten systém italské mafie vyžaduje tichou spolupráci celé komise, protože mafián si bude stěží všechny kombinace pamatovat, bude si je muset psát,
a toho by si ostatní všimli. V atmosféře totálního strachu (který možná někde je) to není problém, ale v takové atmosféře by mohl být vydíratelný i výrobce sčítacích strojů.
5. Apologie a polemiky jsou naprosto legitimní žurnalistické útvary. Koneckonců, když mám apologii a polemiku od zastánce a odpůrce, vím že v těch čtyřech textech jsou minimálně hlavní argumenty obou stran. V analýze by měly být taky, a naráz, ale i autor analýzy má nějáký názor, který ho mohl, třeba jen podvědomě ovlivnit. A mít několik analýz? Takže zas několik textů, a méně přehledně. Tím nechci říct, že by analýzy nebyly dobrá věc. Jen vysvětluji, proč mají podle mě své místo polemiky a apologie.

Shazujete ho tím, že mu vyčítáte, že nedělá to, o co se evidentně nesnažil, a ani to nepředstírá.

97

Odpovědět

Hlavním argumentem jeho videa je že je naprostej nesmysl vyvýjet za těžké peníze systém, když už jeden 100 let funguje a jeho chyby se tak daly vychytat.
Váš příklad s Estonskem je zajímavý, jenže vzhledem k jeho velikosti není moc v centru zájmu, ani volební kampaně nebudou taková otázka peněz.
Nejpodstatnější argument, který zazněl a na něj neexistuje protiargument je že s nástupem e-voleb se stanou volby napadnutelným zvenčí. Zároveň také zmiňuje že nemusí jít vyloženě o falšování ale třeba jenom o zabránění jejich konání.
Na závěr měl krásnej příklad s telefonováním v dnešní době odposlechů pochybuji že by tomu někdo věřil. A hackerské útoky jsou běžné, dnes už je dokonce provádí i Severní Korea. Tak jak silné hackerské skupiny pak musí mít velmoci USA, Rusko, Čína

81

Odpovědět

+RubydupNeřekl bych, že se chyby daly vychytat. Hlavním problémem současného systému je, že vše záleží na lidském faktoru. Což v praxi znamená, že pokud budou volební lístky počítat lidé, nikdy nebude výsledek 100% sedět se skutečností. Jestli jste někdy byl ve volební komisi, tak víte, že počítání hlasů je zdlouhavý a na pozornost namáhavý proces, u kterého člověk snadno udělá chybu (pravděpodobnost chybovosti stoupá s preferenčními hlasy, větším počtem kadidátů, větším počtem stran...). Mnohdy rozhoduje o výsledku voleb jen pár hlasů a právě rozhodující hlas mohl být špatně přečten, přehlédnut nebo špatně zapsán. Ano, můžete požádat o přepočítání hlasů, ale to se v praxi aplikuje jen na zlomek volebních okrsků.
Ano volby po internetu budou napadnutelné zvenčí, ale nikdo neříká, že elektronické volby = volby na internetu. Můžete mít elektronické volby, kde bude jen elektronický přístroj, který vám oskenuje ID kartu, a poté odvolíte.

45

Odpovědět

Komunard pravdu dí. A co musím vytknout, je to "pan" ne "Pán." Leda jste se (lpccc) narodil za První republiky, pak bych to pochopil.

02

Odpovědět

Jako já bych elektronický volby celkem ocenil (abych nemusel nikam chodit), ale je pravda, že to by se dalo úplně strašně podvádět...nemyslím třeba ani keylogger v PC a podobně, ale prostě skupování hlasů a podobný věci.

10

Odpovědět

Skupování hlasů? Dovolte mi jednu filozofickou otázku na zamyšlení. Jak se liší přímé skupování hlasů od nepřímého? (přímé skupování -zaplacení za hlas voličovi a priori (ať už je hlas elektronický či papírový) a nepřímé skupování - zaplaceno a posteriori). A teď si představme, že je strana x, kterou volí voliči X. A strana x slíbí, že když bude zvolena, zajistí voličům X určité výhody. Strana x je zvolena a prosadí voličům X slíbené výhody, které budou samozejmě hrazeny ze státního rozpočtu, a tudíž i na úkor nevoličů X. Co je morálnější?

45

Odpovědět

+lpcccŽádná strana nemůže zajistit výhody svým voličům. Ona je totiž nezná. To je krása tajných voleb. To vaše "placení a posteriori" je prostě prosazování politiky, která se některým líbí a některým nelíbí. Pokud nechápete rozdíl, tak se stačí podívat, kolik bylo bohatých socialistů, chudých neoliberálů atd.

44

Odpovědět

+lpcccKomunard::Strany neznají své voliče?:DDD.Ne, oni zaměstnávají ty bandy sociologů a statistiků jenom aby měli lidé práci, ne?
Vždyť je celá ta absurdita krásně vidět na dnešních důchodcích.Komunisti jim ukradli penzijní fondy, teď jsou všichni závislí na státu a znatelná část z nich volí stylem "ten mi minule přidal dvě stovky, tak mu ten hlas hodím".Pak je ti samí politici ojebou skrz nějakou jinou daň (DPH, daň z elektřiny...), ale to už nevidí a volí je stále znovu a znovu.

31

Odpovědět

+lpcccAle daná strana ani nemusí znát skutečné voliče, tady jde o to, že princip normálních voleb funguje na tom, že volíte někoho, u koho věříte, že vám zajistí nějaké výhody, nebo prosadí nějaké věci, se kterými se ztotožňujete (to je to placení a posteriori). Tím že je zvolen člověk (strana), kterého jsem chtěl, tak mne to nějakým způsobem obohatí, ať už materiálně či duševně (pokud své sliby samozřejmě dodrží). Když však zaplatím a priori, ať už přímo nebo nepřímo (jako to třeba dělají zatím legálně v Mostě http://usti.idnes.cz/predvolebni-loterie-sdruzeni-mostecane-mostu-f4y-/usti-zpravy.aspx?c=A141003_2104853_usti-zpravy_alh) tak to zaplatím z vlastních peněz, nikoliv z státního rozpčtu jako v případě placení a posteriori. Tím jsem jenom chtěl naznačit, že volby jsou tak jako tak ovlivňovány "úplatou za hlas".

41

Odpovědět

Chápu jeho obavy, ale spíš než klasický program je potřeba si to představit jako bitCoiny. Na bázi že každá instance hlídá každou další instanci před podváděním. Zkrátka něco necentralizovaného.

64

Odpovědět

Promiňte mi, ale WTF? Já absolutně nechápu, jak to myslíte. Decentralizace čeho? ČSÚ? Té sítě (která bude otevřenější a tedy křehčí)?

43

Odpovědět

Má pravdu. Nechápu proč má video tak malé hodnocení.

225

Odpovědět

8,17. Zaokrouhleně 8. Popis k bodovému hodnocení 8? Výborné video. Myslím, že 8 není malé hodnocení. Přijde mi tak akorát.

242

Odpovědět

A co takhle, aby lidé hlasovali "žárovkami", jako při seriálu Rozpaky kuchaře Svatopluka? (Sarkasmus-problém při tomto druhu hlasování byl zásadní varianta ano, či varianta ne zásadně neovlivňovala dění seriálu.)

121

Odpovědět

Takže přesně jako u voleb. Varianta ten či onen zásadně neovlivňuje dění v politice :)

203

Odpovědět

Líbí se mi ten jeho zápal pro věc. Když u dokumentů nemáte mnoho obrazových materiálů a vystupuje tam nějaký moderátor nebo průvodce (lepší slovo mě nenapadá). Jak je jen dobře, že je do toho zapálený, má dobrý hlas a charisma jako tady :-)

282

Odpovědět

Nevím co co ví nebo si myslí, že ví o volbách, ale ty problémy nejsou až tak reálné, jelikož to samé lze udělat i u dnešních "papírových" voleb i když na začátku říká, že ne. Například to převezení na flashce. Už v dnešní době se výsledky voleb po spočtení v okrsku zkopírují na flash disk a odvezou se na úřad kde se to zkontroluje ale to tak proč by to nemohlo fungovat stejně nebo asi nikdy neslyšel o zakódovaném síťovém spojení. Jediný problém by byl v tom softwaru. I dnes musíte věřit hodně lidem jelikož by mohla být zkompromitována celá komise či člověk na úřadě, když tolik mocných korporací chce ovlivňovat volby.
Poslední věta je částečně sarkastická.

912

Odpovědět

Nevím teda nic o kopírování na flashku. Hlasy se sečtou a pak se vezou na uřad zkontrolovat součet, když cokoliv nesedí tak se to musí dělat znovu. Stejnou komisí. Zkompromitovat celou komisi je trochu problém, protože každá strana muže poslat člověka do jakékoliv komise, a taky je těch komisí kopa takže jedna komise neudělá takový rozdíl.

224

Odpovědět

+EverisMožná to tak není všude, ale jak jsem byl v komisi, tak jsme všechno spočetli a pak to naházeli do noťasu, ten to zpracoval a řekl jestli to sedí vytiskl potvrzení a zkopíroval výstup na flashku (nevím co všechno tam za informace byli) a flashku jsme donesli na úřad a tam to kontrolovali. O tom, že každý je za jinou stranu to tak bylo, ale u posledních voleb byli lidí do komisí přiděleni s úřadu a už se nehlídalo kdo je za kterou s stranu. A s tím že je hodně komisí je pravda a tak by to bylo i s těmi stroji taky by jich bylo hodně a nesmysl jak říkal ve video, že je stejně složité zmanipulovat jeden nebo např. tisíc.

51

Odpovědět

+EverisMožná to tak není všude, ale jak jsem byl v komisi, tak jsme všechno spočetli a pak to naházeli do noťasu, ten to zpracoval a řekl jestli to sedí vytiskl potvrzení a zkopíroval výstup na flashku (nevím co všechno tam za informace byly) a flashku jsme donesli na úřad a tam to kontrolovali. O tom, že každý je za jinou stranu to tak bylo, ale u posledních voleb byli lidí do komisí přiděleni s úřadu a už se nehlídalo kdo je za kterou s stranu. A s tím že je hodně komisí je pravda a tak by to bylo i s těmi stroji taky by jich bylo hodně a nesmysl jak říkal ve video, že je stejně složité zmanipulovat jeden nebo např. tisíc.

11

Odpovědět

+EverisAsi není stejně snadné zmanipulovat 1000 a 1 stroj, rozhodně je mnohem méně příležitostí. Ale je určitě snazší zmanipulovat 1000 strojů stejného typu, od stejného výrobce, řízené stejným programem atd. než 1000 lidí.

51

Odpovědět

+Everiskomunard: S tím naprosto souhlasím, ale určitě by tam byl nějaký firewall či jiné zabezpečení proti zneužití. Však se necháme překvapit a možná za 10 let budem volit elektronicky.

11

Odpovědět

+EverisMartin Terran: jo do počítače se tam cosi ťuká, ale co jsem pochopil to je jen předběžná kontrola. Pokud to sedí pak se normálně vzala celá urna, jeli dva lidi z komise a člověk z úřadu a tam se to kontroluje ještě jednou.

To že do komisí přiřazovali lidi z uřadu je ale problém toho že se jiní lidi nepřihlásili, to je ale bohužel chyba těch stran popřipadě nás všech lidí že to máme na háku.

Ad. zmanipulování strojů
ten program ale musí někdo dělat :) takže stačí podplatit tu firmu. Prostě se tomu nedá věřit aniž by to bylo celé otevřené a i tak je s tím problém. Prostě do toho programu nikdo nevidí, kdoví co to dělá. Je to složité, bez odanonymizování voleb, tzn. kontrolovat jaké hlasy byly vloženy tomu nelze nikdy věřit.

Já byl pro elektronické volby, respektive hlasování přes internet. Protože by více lidí volilo. Ale po tomhle videu jsem si uvědomil jak je to nereálné, buď se ztratí anonymita a nebo budou jednoduché podvody.

22

Odpovědět

Jako správný komisař by sis měl po příchodu domů ověřit na stránce volby.cz, jestli výsledky z tvého okrsku sedí. To by se sice taky dalo určitě obejít, ale pořád lepší než posílat jednotlivé hlasy přes internet a věřit.

20

Odpovědět

ja by som to vyriesil tak, ze kazdemu volicovi by sa na volby vygeneroval kod. a pomocou toho kodu by sa dalo identifikovat nie presne o koho ide, ale len to, ze to je nejaky volic. a hlasovalo by sa takym sposobom, ze by clovek poslal svoj kod a toho koho chce volit na server. tam by sa to zapisalo, ulozilo, spracovalo a navyse by mal mat kazdy moznost overit si, ci naozaj je ulozena jeho volba pri jeho kode na serveri.

224

Odpovědět

Bohužel tohle má dva problémy.
1) Když vezmeš v úvahu, jak často se kradou různá čísla karet, přihlašovací údaje atd, tak to není moc bezpečné. Stačí aby se někdo naboural do seznamu těch kódů a hned můžeš celé volby zneplatnit, protože nevíš, co vše získal a jak s tím naloží.
2) Úplně živě vidím, jak určití lidé skupují tyto kódy od různých sociálně slabých skupin. Navíc to pro ně bude bezpečnější, s minimem námahy a navíc budou mít jistotu, že hlas opravdu dostanou ti, pro koho pracují.

330

Odpovědět

+MithrilKupují se hlsy i dnes. Kód by mohl být ID občanky, to je snad unikátní číslo a každý by se rozmylslel zdělovat věci z občanky a pak by se namátkou poslalo několika lidem zpráva o tom koho volili zda vše proběhlo vpořádku.

02

Odpovědět

+MithrilUpřímně nevím, kde berete informace vy, ale co já jsem četl, tak se tolik čísla karet, příhlašovací údaje atd. nekradou. Respektive naprostá většina takto zneužitých údajů je způsobená hloupostí jedinců, kteří vlastní nepozorností v zásadě "zloději údajů" informace předají (takže se spíše jedná o podvod).
To však nic nemění na tom, že bezhotovostní platební styk je stále bezpečnější než hotovostní. Bohužel panuje dogma, že to nebezpečné je. To je něco jako lidský strach z letání a přitom je to bezpečnější než jízda autem.

01

Odpovědět

+MithrilNighters: Ano, hlasy se kupují i dnes, ale nemáte jistotu, že daná osoba bude tak volit. Může si od vás peníze vzít, ale pak si volit koho chce. A nikdy to nezjistíte.
Víte, kolik lidí má číslo vaší občanky? Stačí si jednou nechat něco zaslat poštou, zásilkovou službou, někdy se i ubytovat a oni si často avše číslo opíšou. Takže ani tohle bych jako možnost neviděl.
lpccc: Informace z databází se kradou celkem často. Jednou je to třeba Sony, podruhé Steam... Ano, ty informace jsou sice zašifrované, většinou se ke konkrétním údajům nedostaneš, ale stát se to u voleb, tak najednou jejich důvěryhodnost klesá. Nikdy nevíš, co se s těmi údaji stane. A jak pozoruju IT zakázky státu, tak ono by to s tou bezpečností a zašifrováním tak žhavé nebylo.

70

Odpovědět

+Mithrilups :D nevyslo

03

Odpovědět

+MithrilOpravdu si nemyslím, že lze srovnávat míru zabezpečení společnosti, které zná herní přezdívku/e-mail uživatele s mírou ochrany elektronických voleb. Zabezpečení systému elektronických voleb musí být na daleko vyšší úrovni a samozřejmě perfektně zašiforvané, tak aby dané údaje mohl rozšifrovat jenom příslušný orgán veřejné moci. Tím pádem by ani útok na volby nemohl mít zásadní dopad, protože by rozluštění dat trvalo XY let. A pochybuji, že by takové útoky převratně snížili věrohodnost voleb, protože již dnes je velké množství kauz, kdy se u našich voleb podvádělo (podplácelo atd.) a nemyslím si, že by se kvůli tomu rozmohla obecná skepse k pravosti volebních výsledků. Souhlasím s vámi, že stav IT odbornosti českého státu není zcela vhodný pro uvedení elektronických voleb.

01

Odpovědět

No ja ti nevím karle... Pri zrušení anonymity by bol celý problém vyriešený.
Každý by si mohol overiť, či jeho záznam sedí.
- Nerozumiem prečo sa ohľadom anonymity robí také haló.
- Anyway, ak môže hlasovať každý hlupák, tak sú voľby vždy vec prachov. Pár obrích kampaní na nejakú socanskú pičovinu a voala ...

745

Odpovědět

Proč je důležitá anonymita?
"Ale soudruhu, vy jste nevolil Stranu? To jste nás velice zklamal, zřejmě si na vás budeme muset dávat pozor."
Třeba proto. ;-)

884

Odpovědět

+PersekutorChápem, že v rusku alebo číne by mohol byť problém, ale fakt neviem ako by sa to mohlo dotknúť ľudí v demokratických krajinách.
Ako som písal, nerozumiem :)

464

Odpovědět

+Persekutor1. Nikdy nevíte, jak dlouho vaše země demokratická zůstane.
2. I v demokratických zemích se dějí nepěkné věci, akorát jsou mnohem vzácnější.
3. Jsou i jiní tyrani a despotové než stát:
"Pokud nebudete volit stranu xy, můžete si hledat novou práci."
"Pokud nebudeš volit stranu xy, rozvedu se s tebou."
"Pokud nebudete volit stranu xy, bude don Corleone nespokojen."
A tak by se dalo pokračovat dlouho.

802

Odpovědět

+PersekutorLidí by se to mohlo dotknout mnoha způsoby. Pár příkladů: Šéf kontroluje, koho volili zaměstnanci a z toho vyvozuje důsledky; Před nabráním nového zaměstnance se podívá, koho volil, protože ve firmě nechce "socana/odésáka"; Rodinné problémy, pokud zjistí, že manžel/dítě volili někoho jiného (případně strach volit někoho jiného, aby se to rodina nedozvěděla)...
Lidi jsou vynalézaví, způsobů zneužití by se našlo dost.

232

Odpovědět

+Persekutorkomunard - chapem ze vela ludi to berie tak ako ty ale postupne si ludia zacinaju uvedomovat ze nebudu travit v takej praci ani minutu kde by nemohli verejne volit koho chcu...to iste s manzelkou ani s nikym...ich osobna sloboda je pre nich vsetkym a nedaju sa stymito zastrasovacimi prostriedkami ovplivnovat...neznamena to ze budem ostatnych ovplivnovat ale skor naopak...nenecham ovplvnit seba...nebudem tam kde mi to je neprijemne alebo nebodaj mi zakazu volit koho chcem...ja osobne si neviem predstavit ze by mi ktokolvek prikazal koho mam volit...za druheho ja nevolim nikoho a zda sa ze ani dllllho nebudem...pokial ludia ziju v strachu volit budu a budu aj v takej praci kde ich nutia volit...pokial strach padne ludi volit nebudu...zvolia si ine LEPSIE riesenie...

414

Odpovědět

+Persekutorkomunard: Pokud po někom šéf či žena chce aby volil stranu xy jinak bude mít problém, není nic lehčího než si najít práci novou a rozvést se.

327

Odpovědět

+Persekutorthorium.cekuj.net: Tomu kdo by na Slovensku volil jinak než SMER by soudruh Fico zakázal jezdit zdarma vlakem. :D

00

Odpovědět

+Persekutor...aneb když ti náctiletí na videacesky.cz radí, jak snadno se hledá práce a nová žena. :D

620

Odpovědět

+PersekutorNáctiletý teda já osobně nejsem už pěkne dlouho a ano pokud máš dostatečně prestižní vzdělání, ovládáš více jazyků než svou mateřštinu a jsi schopný tak se dobře placená práce hledá celkem jednoduše ( lidi se často omezují na ČR jako kdyby ,až na drobné výjmky, neexistoval evropský pracovní trh). A pokud máš dobře placenou práci, jsi také finančně zajištěn a to se potom partner/ka hledá také docela jednoduše. :D

429

Odpovědět

+Persekutorsajt,dajmi5: No co si tak žiju tak bych určitě neřek že je tak jednoduché řešení najít si novou práci( ženu ) jak to tu tak popisujete, jedna věc je bojovat za svobodu a obětovat svoje pohodlí a svůj život. Jenže co nás histroie naučila od období komunismu, protektorátu, že je lepši utočit na jedincovo okolí a né na něj. Nepřipadá mi moc jednoduché jít a najít si novou práci když vím že sní například nebudu moc platit dětem školu, nebo ještě hůř léčbu.

80

Odpovědět

+PersekutorSamozřejmě to jde případ od případu, záleží na tom jaké ma člověk vzdělání, zda má výuční list, maturitu či titul z "okresní" VŠ nebo zda má vzdělání prestižní, také záleží v jakém oboru vzdělání a praxi má, v méně perspektivním oboru (jako je třeba průmysl) se práce hledá hůře než v oborech které táhnou ekonomiku ( služby např.) Taky záleží na jednotlivci jak "průbojný" je a jaké ma vyjednávací schopnosti. ( což je společně s tím že danou práci člověk umí to nejdůležitejší, proto se taky stává že 2 lidé na stejné pozici berou klidně o 10-15k rozdílné platy.).

Pro případy kdy člověku na nějákou dobu vypadnou příjmy má (měl by mít) každý úspory. Vždyť i když jdeš z jedné práce do druhé zcela dobrovolně málokdy se stane že jeden den skončíš v současné práci a hned další den či týden nastoupíš do nové a zase musí člověk měsíc nebo dva žít z úspor.

29

Odpovědět

+PersekutorDajmi5:
My bychom se o různých důsledcích tady toho mohli přít dlouho. Ale teď je to jedno, protože v demokratických volbách by neměl být tímto nátlakem získatelný jediný hlas. Nakolik je jedinec citlivý vůči takovému nátlaku, nakolik je v té situaci svou volbou nebo svou chybou je naprosto irelevantní. Prostě to nesmí být.

60

Odpovědět

+Persekutordajmi5:
Zrovna to vzdělání, resp. prestiž školy je většině ukradená, důležitá je především zkušenost v oboru, kde se o místo člověk uchází, jazyková vybavenost a schopnosti a vlastnosti nutné pro vykonávání dané práce.

10

Odpovědět

+PersekutorGestah: Jasně ale prestižní škola ti většinou dá lepší schopnosti a dovednosti a tím nemyslím jen vědomosti a praktické schopnosti ale také třeba schopnost jednat samostatně.
V tom je obrovský rozdíl mezi anglo-americkými univerzitami kde je výuka řešena většinou pomocí tutoriálů a přednášky, kurzy semináře atd. jsou jen doplněk takže je tam mnohem větší nárok na samostatnost jak v samotném studiu tak v tom že to mnohem více člověka nutí rozvrhnout si sám čas a umět s ním pracovat.
Naproti tomu na méně prestižních školách jsou středobodem přednášky a semináře kde tlak na samostatnost, umění pracovat s časem atd není tak velký ( neříkám že je nulový).
Pokud tedy máš dva uchazeče s podobnými odbornými schopnostmi, praxí atd. je titul z prestižní univerzity prostě víc než titul z no name VŠ protože dává vědět že člověk má ještě nějáké schopnosti navíc ( a samostatnost je celkem důležitá vlastnost v zaměstnání). Tím neříkám že ten druhý se tyto vlastnosti nemohl naučit sám mimo školu ale ten první to má podložené třetí, prestižní, stranou.
Nicméně nedovoluji si tvrdit že titul je vše, samozřejmě že se jedná o kombinaci všech faktorů o kterých byla řeč. Často ale rozhodují maličkosti a i tato,pro někoho nepodstatná věc, může rozhodnout.

16

Odpovědět

+PersekutorKdyž jsem četl dajmiho příspěvek, musel jsem se smát jako blázen. Napadá mě jedniný přirovnání - takhle si hurvínek představuje válku. :-)
Ta kombinace dětský naivity s idealizmem načerpaným ve školních lavicích. Fakt bych chtěl bejt u toho, když tenhle člověk přijde na přijímací pohovor. :-D

A abych předešel jeho dětinským připomínkám na můj účet, podotknu, že jsem studoval na VUT, pracoval v zahraničí (itálie, turecko, usa) a aktuálně dělám bezpečnostního specialistu. 3 jazyky samozřejmost...

60

Odpovědět

+Persekutordajmi: OMG, ty jsi fakt kus vola.
"pokud máš dostatečně prestižní vzdělání, ovládáš více jazyků než svou mateřštinu a jsi schopný tak se dobře placená práce hledá celkem jednoduše"

Vážně si myslíš, že velká většina naší populae má prestižní vzdělání a ovládá více jazyků? Resp., myslíš si, že všichni mají dobře placenou práci?

Nebo jsi zapomněl, že je to diskuse o možnosti ovlivnění voleb a ne diskuse o tom, že jistý dajmi je machr, kterého žádný šéf ani ženská nemůže rozhodit?

60

Odpovědět

+PersekutorKylee: hlavní sranda je ale v tom, že většina normálních firem kašle na univerzitu nebo na jazyky. Oni chtěj toho, kdo něco umí - má praxi. Pokud si nějakej naiva myslí, že dostane 50jen za školu a 2 jazyky, bude asi hodně překvapenej...

31

Odpovědět

Anonymita je důležitá taky kvůli tomu aby se nedal koupit hlas, pokud někomu dám kilo aby mně zvolil, tak díky anonymitě si nikdy nebudu moc ověřit jestli to tak udělal. Takže mně nezbývá než ho přesvědčit že má volit mně a o tom jsou volby( to že někoho přesvědčí to že mu dám kilo už je věc druhá).

72

Odpovědět

Ideální, ideálnější, nejideálnější. Mrtvý, mrtvější, nejmrtvější.
Vážně ???

234

Odpovědět

Opraveno. ;-)

51

Odpovědět

Sice opraveno, ale ano, vážně. Slovo "nejideálnější" existuje a je naprosto legitimní jej použít. Není to ovšem třetí stupeň slova ideální, jen to tak vypadá (je to vlastně optický klam mezi slovy). Tím, že známe spoustu slov, u kterých se pomocí "nej*****nější" tvoří třetí stupeň, máme pocit, že slovo nejideálnější (a také slovo nejoptimálnější) jsou třetími stupni slov ideální a optimální. Což je nesmysl, protože ideální a optimální už stupňovat nelze.

Co je to tedy za slovo, to nejideálnější? Znamená to "nejvíce se blížící ideálu, ale stále ještě ne ideální". Tj. kupuju si například auto, mám vybraných deset kandidátů, ale žádný nesplňuje všechny mé podmínky. Jedno z aut ale nesplňuje pouze jednu drobnou podmínku, zatímco ostatní auta jich nesplňují více. Tj. to auto je z těch všech nejideálnější, i když není ideální.

Dtto "nejoptimálnější" - když hledám řešení nějakého problému, buď najdu řešení optimální (které problém zcela vyřeší), nebo najdu jiná řešení, která problém neřeší zcela. Pokud mi to nevadí (že nepoužiju optimální řešení), můžu použít to nejoptimálnější řešení z dostupných řešení. To, u kterého bude např. potřeba nejmenší kompromis.

353

Odpovědět

+ScalexNejoptimálnější mi přijde logické.Ale za ideál považuju něco, co je dokonalé bez kompromisů.Tudíž mi nejideálnější nedává moc smysl.

216

Odpovědět

+Scalex@Joe.Cole: To je zajímavé tvrzení vzhledem k tomu, že 'optimální' a 'ideální' jsou de facto synonyma :-D

82

Odpovědět

+ScalexStuart: Ooh Sheldon, I'm afraid you couldn't be more wrong.
Sheldon: More wrong? Wrong is an absolute state and not subject to gradation.
Stuart: Of course it is. It's a little wrong to say a tomato is a vegetable, it's very wrong to say it's a suspension bridge.

(Po práci jsem líný překládat, tak snad se na mě nebudete zlobit, že to tu dám pouze anglicky ;) )

131

Odpovědět

+ScalexPichi: "there are no absolute synonyms in language" :)
No a myslel jsem to asi tak, jak to píšou lidi tady:
http://english.stackexchange.com/questions/41079/optimal-vs-ideal

Jestli to teda přítomné palcovače zajímá.

30

Odpovědět

Nikdy mě nepřestane bavit, sledování toho jak je do toho zažraný a je tím daným problémem v tu chvíli úplně posedlý :D

802

Souhlasím Tato webová stránka používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s jejich použitím souhlasíte. (Další informace)