Bible naruby #8 - Bůh zkouší Abrahama

Titulky jsou posunutý!

Kalimero,
pro tuto chvíli se neshodneme na nějakém východisku, týkajícím se Bible. Nevím, jestli možnost, že by měla církev vypustit nějaké příběhy není tak trochu od věci. Zejména vzhledem k tomu, že to navrhuje člověk, který ji nečetl. Příběh Abrahama je pro mě jedním z nejkrásnějších v Bibli, vše je však otázka kontextu a exegeze. Moc bych si přál, aby se Tvá poslední věta ve společnosti naplňovala. Osobně mám obavy, že ztráta hodnot, které křesťanství neslo (jak jsem psal níže), vede opačným směrem.
Hodně štěstí, nobe

Nobe:
Bible jsem nečetl a neměl sem záměr vyvolat že tomu tak je. Naopak jsem se vyjadřoval pouze k příběhu v daném videu, což je fakt naprosto podstatný. Plně souhlasím s tím, že pokud si má člověk udělat názor, potřebuje co nejširší spektrum informací. Nejsem sice znalec bible a náboženství, přeci jen ale moje vědomosti nezačínají a nekončí u tohoto videa. Jenom taková "vtipná" vložka - náboženství tě většinou naopak učí se moc neptat. Prostě věr, bůh to s tebou myslí dobře, o čemž svědčí i řada hezkých kreslených vtipů :)

Jinak abych ve stručnosti odpověděl na tvé otázky
- věřící nejsem, spoléhám se na svůj selský rozum
- evoluci beru jako takové nejpravděpodobnější schéma vývoje lidstva (samotná evolučnost, vývoj organismů je normálně vědecky doložený fakt, o tom se tu nebudeme bavit), přestože myslím že evoluce nijak neřeší smysl života a podobné věci, což jsou mimochodem věci, nad kterými též hodně přemýšlím a ač jsou mé představy někdy hodně šílené, od bible mají hodně daleko.

Věřící se strašně rádi ohání frází, že když já nedokážu evoluci, tak má stejnou váhu jako sedmidenní vznik života na zemi. Ve své podstatě se s tím dá naprosto souhlasit. Jenže to se pak dostáváme do situace, kdy stejnou váhu má i náboženství špagetového monstra, které určitě všichni znáte. Kdo ne, najděte si na netu. A to myslím naprosto vážně. Pokud začneme věci posuzovat z pohledu "dokud mi nedokážeš, že to tak není, je to pravda", Špagetové monstrum je "jediné a správné náboženství" :)

Nyní ale k tomuá abrahámovi. Stejně jak už to psal jiný uživatel - jakkoliv ten příběh vytrhnu z kontextu, pořád se tam jedná o zabití vlastního syna! Kontext nekontext. Toto je snad vzor, podle kterého by mělo lidstvo žít?

Hrozně bych chtěl zdůraznit jednu věc, kterou jsi psal v dalších příspěvcích - bible, náboženství, víra, ti dává odkaz jak dobře žít, morálně čistě, milovat a tak dále. Možná to pro tebe bude velké odhalení a krutá pravda, ale
JÁ ZASTÁVÁM UPLNĚ STEJNÉ NÁZORY BŮH NEBŮH - ČLOVĚK JE DOBRÝ, ANIŽ BY MU TO MUSELA JAKÁKOLIV VÍRA VŠTĚPOVAT!
V tomto ohledu je víra naprosto zbytečná. Ono bychom se tu mohli bavit ještě podrobněji o morálních hranicích člověka, protože to jsou věci, které jsou také jasně evolučně dokázány. To že člověk normálně nezabíjí na potkání není deseti přikázáními ale evolučním vývojem společnosti.

Ve věcech jako církev vs víra jsme za jedno. Stejně jako že víra může být člověku prospěšná (až je faktem, že duševně vyrovnaný a silný člověk prostě nepotřebuje berličky). Kdykoliv se ale budeme bavit o víře a spojení bible sní, vždy dojdeme až k jádru problému - k jádru věci a to se teď budu snažit stručně napsat.

Křesťanství (a další náboženství) má svoji bibli. K té se hlásí jako ke svatému písmu. Snad nebalamutím, když křesťanství opravdu hlásá, že bibli napsal bůh, ač pomocí lidí, a je to písmo svaté. Tedy bible je to nejsvatější na světě, jsou to opravdu zachycené myšlenky boha, který nám říkal, jak bychom měli žít. Jelikož bůh je vševědoucí a jeho inteligence mnohonásobně převyšuje lidi, jeho texty by měli být naprosto názorné...i když to asi bůh doslovně nediktoval.
Tak čí tak - bible je vzor samotného boha, vzor naší cesty, měli bychom se jí řídit.

A tedy nyní situace, kdy já tu x tisíc let po jejím napsání čtu, že když bůh řekne, mám zabít svého syna. Černé na bílém. Popřípadě vyberme jakýkoliv další díl tohoto seriálu, jehož pointou je ukazovat absurdnosti bible. Na čem se ale určitě shodneme je, že bible je plná příběhů a příkladů, které jsou pro normálně inteligentního člověka prostě absurdní a pro dnešní dobu zvrácené. Nejedná se tedy o nějaké nuance ale o opravdu krajní a kritické věci. Jak toto mohl tedy vševědoucí bůh napsat? Ty to omlouváš stylem "no víš, v té době se ale obětovalo, to byla normálka".
Tak snad bůh to psal jako cestu lidské duši obecně ne? Nebo snad je v bibli nějaká doba platnosti? Je tam pod hvězdičkou citace "následující příběhy platí pouze pro období do 1000. n.l."??? Samozřejmě ne. Celá tato sbírka absurdit svědčí o jednom:
Bible je sada příběhů, které mají původně možná dobrou myšlenku - dle aktuálních reálií dát člověku správný směr. Je psána řadou autorů, roztěkaná a obsahuje velký počet věcí, které dnešní člověk ani omylem nepovažuje za symbol lásky, tolerance a podobně. Prostě a jednoduše v kostce pokud ta kniha obsahuje části o jakýchkoliv násilnosti proti bezvěrcům, homosexuálům,nepoužívání své mysli (bytť to v jiné části popírá), jasně svědčí o tom, že toto nejsou božské myšlenky.

A já to beru. Je to fajn pokud tehdy taková knížka byla a tehdy když se děti obětovali, naváděla lidi k lepšímu životu. Měla by se tak ale taky brát.
Pokud ji dnešní náboženství bere jako svůj vzor, je to absurdně absurdní (omlouvám se za ty extrémní výrazy, které jsi mi právem vyčetl).
Pokud by bylo náboženství stylem "možná evoluce není to pravé, možná je tu nějaký stvořitel" tak s tím nemám problém. ALe jakmile někdo začně hustit pohádky o adamovi a evě a po modlení...nezlobte se na mě, ale pokud existuje nějaký bůh, nebo něco co nás stvořilo, což je klidně možné, určitě to není takový sobecký parchant s lidskými vlastnostmi, jako ho určité části bible vykreslují.

Nejhorší na tom je jedna další absurdní věc - přijde kněz, otevře bible a řekne: "tak co si dneska přečteme...takhle část o obětování syna ne, to už není aktuální, tahle o odvracení se od bezvěrců to taky není morální, tahle část o ově to je pohádka, tady je dobrá část o tom jak ježíš dával chudým...bylo nebylo....".
Toto je možná vtipné, ale vidíte tam to riziko, to obrovské riziko které tu vždy bylo?

KDO ŘEKNE, CO UŽ JE V BIBLI AKTUÁLNÍ A CO NE?

Všechno to prostě spěje k tomu, že si každý fanatik vybere z bible co chce a pokud je bible taková, že nabízí možnost zabíjení, tak je prostě špatná. Bez debaty.

Jako východisko jsou dvě možnosti.
- křesťanství se stále bude držet své bible jako celku, v tom případě je to cirkus a divadlo
- křesťanství pomocí církve ustanoví které příběhy už nejsou aktuální a kterými se budeme ještě řídit. Tak to je ještě větší divadlo který defakt oveřejně řekne že lidé musí přepisovat myšlenky boží :)

O jiném východisku nevím. Obě vyznívají pro křesťanství (toto se dá aplikovat snad na všechna náboženství) velice velice špatně.

Takže lidé, věřte, že můžete být hodní, milovat bližního svého, být prospěšní pro společnost, můžete debatovat o smyslu života, aniž byste kdykoliv slyšely slovo bůh, náboženství a pohádky o příznačně nazvaném "stomu vědění".

Arry,
v zásadě souhlasím s většinou co píšeš, ale hlavně oceňuju konstruktivní diskuzi, díky moc. Mým záměrem nebylo něco obhajovat, ale hlavně to, abychom argumentovali férově a s potřebnými informacemi. Shodit ze stolu cokoliv jednou větou umí každý a to mě vadí.

Lidé většinou zaměňují dvě věci, nábožeství a církev s vírou a Bohem. Poselství Bible a Boha jsou pro mne láska, milosrdenství, odpuštění, svoboda. Pro takové hodnoty mě osobně stojí za to žít a věřit. Bůh je pro mne ztělesněním takových hodnot a kontext Bible, jak já ji rozumím, o takovém Bohu vypovídá (ať už jednotlivé příběhy jsou často bizarní). To, co z toho Božího záměru udělal člověk je věc zcela jiná.
Je naprosto jasné, že zneužít se dá všechno, atom, nůž, internet, vše skvěle pomáhá, ale také zabíjí. Prací Boha je milovat. V Bibli čtu o úplně jiném Bohu a na tytéž příběhy se dívám kontextu celé knihy. Jsou věci, kterým nerozumím, ale když něčemu já dnes nerozumím, znamená to, že je to dobré, nebo špatné?

Gandhi kdysi řekl: "stal bych se křesťanem......., nebýt křesťanů." a vovovovo tom to je :)
Ve 4 stol. ucítil císař Konstantin obrovskou sílu křesťanství, dal jí moc, prachy (lidé se k církvi začali houfně hlásit i z prospěchu), církev "zparchantěla", takový luxus se jí líbil a prakticky do 18 stol. se podílela na vládě států a ovlivňuje ji částečně i dnes.
Jak píšeš, přejali spousty pohanských svátků a udělali z nich křesťanské. Šlo o upevnění moci. Křižácké výpravy, násilné převracení na víru, zkorumpovaní inkvizitoři. Byl by to slušný výčet.
Na toto doplatila chudina, obyčejní chudí lidé, kterých byla v dějinách vždy drtivá většina a právě ti byli slušní, upřímně věřící lidé.

Nevím, co ti vadí na hliněných destičkách, že tomu lidé věří? A proč ne? Ježíš desatero prakticky shrnul do jedné věty: "miluj bližního, jako sebe sama". Teď to přeženu, mne nezajímá, jestli je to pravda a naškrábal to nějaký pasáček a ne Bůh. Mne zajímá, že do mého života to dává smysl. Jaký by byl svět, kdyby se k sobě lidé takto chovali? Možná to zní jako klišé, ale takový svět chci kolem sebe vytvářet.

Společnost si dlouho myslela, že cestou k lepším zítřkům je odklon od křesťaství k vědě. Když budeme více znát a chápat více, pomůže nám to. Po hrůzách II SV už nikdo nepochyboval o tom, že věda samotná nic nezmůže. Věda posloužila člověku k tomu, aby sofistikovaněji ničil. Věda za hrůzy nemůže, Bůh za hrůzy nemůže, křesťanství za hrůzy nemůže. Může za to člověk. To zlo je v nás samotných.

Na křesťanských základech (mravnost, morálka, etika) stojí celá západní kultura a civilizace. To, že jde dnes do sraček je také díky tomu, že západ se od křesťanství a těchto hodnot odklonil. Podívej se na první rupubliku, tam to ještě bylo, úcta k člověku, k nějakým hodnotám.
Píšeš: "Mě osobně se dělá špatně z toho, že historii západních civilizací od základů ovlivňovaly a stále ovlivňují tyhle kulty."
Zkus mi napsat jaké hodnoty má společnost dnes? A Kdo takové hodnoty představuje? Stát? Politici? V dnešní době, dobrý joke. Bulvár, showbusines??? Myslím, že dnešní společnost absencí zásadních představitelů hodnot pomalu upadá do bezdůvodné arogance, agresivity a netolerance.

Užijte si víkend :)

Tak se nám do té debaty taky vložím.
Vytržené z kontextu to pravda je, ale pointa zůstává stejná. Někdo ti řekne (a teď nezáleží na tom kdo, nebo co) ať upálíš jinou lidskou bytost a ty to uděláš i když s tím nesouhlasíš? Bible to prodává jako "Věř v boha a on tě v čas zastaví." v reálu "Drž hubu a krok."
Nemám problém s vírou ve vyšší moc, boha, jiné úrovně bytí... ať už se to jmenuje jakkoliv. Problém je náboženství jako takové. Hlavně křesťanství a jeho odnože. Bible a celý systém byl velice, velice chytře postaven. Slíbil "běžným" lidem odměnu v posmrtném životě, když v současném budou trpět a že nejsou bezvýznamní. Zatímco církvi a skrze ni vladařům, do rukou prakticky neomezenou moc. Stačí se podívat na pár všeobecně známých faktů: Starý zákon je v křesťanské bibli prakticky jen z důvodu "nenásilného přechodu" na novou víru. Kristus se narodil v létě, jeho narození se přesto slaví 24.prosince a to jenom proto, aby měli křesťané jednodušší vytlačení Egyptských náboženství (zimní slunovrat byl jimi oslavován) a od nich máme taky vánoční stromeček.
Ďábel... Trojzubec vzat od Posejdona, ikony pohanského náboženství. Rohy z kozy, která byla velice často obětovávána a spojována s pohanstvím (rozuměj nekřesťanstvím)
_______________________________
Nehledě na to, že pár slov naškrábaných na kamenných destičkách pasáčky před pěti tisíci lety jsou doteď považována za "pravdu" tolika lidmi... Co ti tohle říká o lidstvu? Mě nic lichotivého.
Nápad křesťanské, nebo muslimské víry je absurdní ve své podstatě. Obě náboženství byla a stále jsou, využívány k získání moci. V současné době je velice "in" plivat na muslimy jako na zvířata nehodná existence. Přitom ve jménu křesťanského Boha umíraly bez nadsázky miliony, byly znásilňovány ženy, zotročovány děti a utlačovány stovky generací napříč tisíciletími... Tomu se nemůže rovnat ŽÁDNÉ náboženství ani mocenský systém za existenci naší milé rasy. To ovšem, jak se zdá, nikomu nevadí.

Důkaz o vzniku života z hmoty (ne že by v tom byl rozdíl... nevím jestli jsi věřící, ale život očividně bereš jako něco zázračného) ti dost možná brzy dá počítačová technika... V okamžiku, kdy se dokáže počítač přizpůsobovat a učit, je fakticky živý. Když na to příjde, lidské tělo je stroj, to že není z kovu neznamená, že tomu tak není. Mozek je biochemický počítač, který elektrickými impulzy ovládá tělo. Složitější verze řídící jednotky v autě, nebo procesoru v počítači. Nic víc, nic míň.
Bilbi jsem četl, stejně tak základy Marxismu-Leninismu, nebo Mein Kampf. Hnala mě potřeba vědět, co je na těchto konceptech tak ohromujícího, že si získaly tolik vstoupenců. Nedočetl jsem ani jednu z nich, protože po velice krátké době přímo bije do očí ta absurdita celé ideologie. Né nápad, ale člověk... Člověk je ten problém. Teď nemyslím následovníky, ale toho jenž je následován. Ať už Hitler, Lenin, Ježíš, nebo Abrahám... byli prostě showmani. Ze startu dokázali „přemluvit“ dostatečné množství lidí a podívejte se, co z toho vzešlo. Mě osobně se dělá špatně z toho, že historii západních civilizací od základů ovlivňovaly a stále ovlivňují tyhle kulty.
S přáním pěkného dne,
Arry

Špatně jsem se vyjádřil, evolucí jsem myslel vznik života z hmoty. Ikdyž evoluci nikdo nevyvrátil, drtivá většina vědců ji potvrzuje. I katolická církev souhlasí s evoluční teorií. Můj kamarád, doktor ve výzkumném ústavumolekulární biologie je evolucionista, ale věří v Boha stvořitele. Problém je tedy ve vzniku života z ničeho, pokud to již někdo vědecky dokázal, napiš kdo a, kdy a publikaci.

Pokud se týká kultické obětování dětí, dělo se tak v minulosti, a někdy se najde šílenec i dnes. Zkus si něco vyguglovat. Netvrdím, že je to normální (problém co je vlatně norma, tu tvoří většina). Pokud hovoříme o Abrahamově době cca 3 000 let př.n.l., tak máme záznamy o obětování dětí (Lukián zo Samosaty, Curtius Quintus). V Kannaáně, Týru, Hierapolis se obětovali děti bohu Saturnu (odtud saturday - den Saturnův) an tzv obětištích "tofet", je zaživa vhazovali do rozžhavené kovové sochy boha Molocha, nebo je zaživa pohřbívali. Pravda, tyto obětí byli pouze při mimiřádných příležitostech. Čím cennější byla pro obětníka oběť, tím byla pro boha účinnější.
Bohové Kannánců jsou celkem nnasitní, potřebují, aby jim byla životní síla dodávána, ideální jsou mláďata zvířecí a lidská.

Nepolemizuju, jestli to zvrácené je, nebo není. Jedná se mi o fakta. Pokud chci argumentovat, tak musím mít informace. Člověk co je nemá se uchyluje k termínům každý, žádný, ten je debil, ten malomyslný. Problém, že spousta lidí mu to žere, a další se do takové "silácké" debaty nechtějí ani pouštět, protože vědí, že čím člověk ví méně, tím má "pádnější" argument.

Píšeš: "žádný vědec nevěří v prosté oběvení se člověka dnešní podoby..." Osobně znám dva, kteří tak věří.
Nedopouštěli se toho "JEN lidé choré mysli", jak píšeš, oni byli při smyslech jen tak věřili. Lidstvo bylo vždy náboženské, až díky evoluci lidé přijímali jenou variantu stvoření. Kdybych měl napsat čemu lidé v různým civilizacích věřili, budeme se divit a přitom to nebyli lidé choré mysli.
Píšeš: "VŽDY za účelem mučení, pálení v rámci očisty".
to je přesně typ argumentu: vždy, nikdy, všichni rozumní, každý. Ale málokdo už mi pošle odkaz kde se tak dočetl. Studoval jsem dějiny Mezopotámie a je spousta materiálu o dětských kultických obětech. Není to normální, ale lidé té doby to znali, tak jako zřejmě i Abraham.

Nobe,
evoluce je vědecky dokázána. Zda život vznikl náhodou či ne, tak nic to nemění na tom, že žádný vědec nevěří v prosté oběvení se člověka dnešní podoby třeba z prachu jak je tomu v Bibli.

Upalování vlastních i nevlastních dětí není a nebylo normální v žádné době, dopouštěli se toho jen lidé choré mysli či lidé, kteří věřili výše zmíněným lidem a to vždy za účelem mučení, pálení v rámci očisty od nemocí nikdy neprobíhalo za živa - viz upalování čarodejnice, nacisti, křižácké výpravy, islámské války, rudí kmérové, občanské války v africe....

Kalimero,
tak trochu typuju, že sis z Bible nepřečetl ani jednu kapitolu, natož všechny knihy, kterých je v ní 66. Pokud si chci na něco udělat názor, potřebuji vědět víc informací. Ty pak položím vedle sebe a zvážím, jestli to smysl dává, nebo ne. O lidech, kteří mají naprosto přesvědčivé hodnocení s minimem informací si myslím své.

Také bych se chtěl zeptat jak jsi došel ty ke své víře? Nebo nejsi věřící? Jaké máš vysvětlení o prvním člověku, který se tady objevil? Jestli věříš na evoluci, zkus mi dát vědecké důkazy, o tom, že se tak stalo. Nejsou, je to jen teorie. Přesně jako ta má. Pravděpodobnost, že život vznikl z ničeho, náhodou, je tak malá, jako když rozložíš auto do posledního šroubku, hodíš to nahromadu. Pak několik miliard let do toho budeš mlátit kladivem, až náhodou vznikne auto.
Možná život spadl z vesmíru, i takové jsou teorie, dolož mi vysvětlení, jak tedy vznikl život z hmoty ve vesmíru.
Pokud si takové otázky: "Odkud jsem a kam jdu", nepokládáš, nekritizuj ty, kteří si je pokládají. Samotní vědci jsou rozděleni hlavně do dvou skupin, jedna věří v evoluci, druhá věří že život náhodou nevznikl. Čemu věříš ty je mi jedno, ať si každý věří v to své, nebo v nic.
Píšeš: "Přece toto když si přečte i lehce podprůměrně inteligentní člověk, musí si rvát vlasy."
Dle mého názoru o podprůměrnosti svědčí to, když někdo kritizuje věc (knihu), o které ví pramálo.

Nevadí mi, že existují lidé, kteří mají názor na věc za 5 minut, když mnoha profesorů a vědců si s tím lamou hlavy celý život. Co mě mrzí, že takový lidé svou "silnou argumentací" přesvědčí druhé. A pokud má takový člověk vliv a charisma, může to skončit jako před 60-ti lety.

PS: Pokud se týká obětování Izáka, tak toto je přesně příběh, který se rád vythuje z kontextu, který nikdy neuvidíte, pokud si Bibli nepřečtete. Co se týká reakce Abrahama, že zkrátka šel, musíme si uvědomit, že žije v době, kdy obětování dětí na hranici bylo zcela běžnou součástí pohanských kultů. Tekrát se tomu nikdo nedivil. "Číst" tu dobu, nejen Bibli samotnou, je důležité k tomu, aby člověk věděl souvislosti.

Janico, máš pravdu, tohle je rozhodně jeden z nejlepších dílů, doslova hláška na hlášce... :D Krásně se tu ukazuje, jak je Bůh krutý. :) A překlad je perfektní. ;)

"Skoro jsi mě zabil!"- "No, když už jsme u toho zabíjení..." :D

"DĚLÁŠ SI ZE MĚ PRDEL?!" :D :D :D

Překládáš to skvěle, janico - a z těch chytráků, kteří mají pocit, že snědli Šalamounův exkrement si nic nedělej. :-)

pecka :D btw je to jen webserial proc chcete vsechno dokonaly... moc to hrotite uz

Jooo tohle bylo v jednom z prvních dílů... "Však co, v překladu se nic neztratí" :D
Teď si vemte rozdíl mezi US verzí, a ČR verzí. Staré písmo bylo pokud se nepletu napsáno v hebrejštině, přeloženo do klasické řečtiny, pak nové řečtiny a v současné době se vydává ve 127 jazycích xD

Janica a z jaké bible? Je jich totiž velké množství..