Joe Rogan a představitelé Twitteru o liberální náklonnosti

Věřím, že to byl ten případ. Takže vaše platforma omezuje projev. Naše platforma podporuje projev, pokud lidé neporušují naše pravidla. Ve specifickém směru. V jakémkoli směru. Ale strýček… Nechci ho jmenovat. Jeden volá po smrti, je napomenut. Další ji naznačuje, dostane trvalý ban. Time, překrucuješ to, co říkám.



Mám pocit, že to děláš úmyslně. Není to o jedné věci, jde o vzorec porušování. A váš vlastní vzorec v praxi banuje jen jednu část lidí. Quillette zveřejnil článek, který zkoumal 22 vysokoprofilových banů do roku 2015. Zjistili, že 21 z nich stálo na jedné straně kulturní debaty. Já se nedívám na politické spektrum, když prověřuji tweety. Máš náklonnost, jsi zaujatá a zaměřuješ se na specifické lidi, protože tvá pravidla podporují určitý pohled. Ne, s tím nesouhlasím.



Můžeš přesně říct, která pravidla to podporují? Nejjednodušší je misgendering, protože ten je jasně ideologický. Když se zeptáte konzervativce na misgendering, řekne vám: Pokud je někdo biologicky muž a vy mu říkáte „ona", z konzervativního pohledu jde o misgendering. Progresivní pohled je obrácený. Takže ve svých postupech máte pravidlo proti konzervativní perspektivě. Mám pravidlo proti napadání a obtěžování trans osob na naší platformě.



To jsou má pravidla. - Můžeme to uvést do kontextu? - Jo, sepsala jsem si k tomu průzkum. Dostáváme spoustu zpětné vazby a tato pravidla netvoříme ve vakuu. Máme ve světě řadu lidí, kteří nám dodávají kontext typů chování, které vidí. Jak se věci mění na škody v reálném světě. A od nich máme odezvu, říkají nám, ať zvážíme jiný druh pravidel, jiné druhy perspektivy. Například nenávistné chování, proti kterému zasahují naše zásady.



Neznáme všechna urážlivá slova, kterými se útočí na lidi určité rasy nebo určitého vyznání. Takže se spoléháme na vytváření týmu expertů z celého světa, kteří nám pomáhají s pravidly. U konkrétního případu misgenderingu chci zmínit studie, které jsme zohlednili. Dívali jsme se na Americkou asociaci pediatrů a sledovali jsme počet transgender mladistvých, kteří páchají sebevraždy. Astronomické hodnoty, nemůžu to najít.



Vážně vysoké počty, asi desetinásobek proti normální hodnotě. U normálních náctiletých. Dívali jsme se na příčiny a nešlo jen o násilí na těchto lidech, ale o jejich šikanování. A jak k tomu šikana přispívala. Proto jsme vytvořili tohle pravidlo. Byli jsme přesvědčeni a věříme tomu, že tyto druhy chování se děly i u nás a chtěli jsme je zastavit.



To pravidlo má výjimky. A nejde tu jen o významné osoby. Vždy tu budou známí lidé, o kterých se dá hovořit, v pořádku. Jde o to, co děláme s pokusy o napadání a obtěžování trans osob na naší platformě. A vidí to oni stejně? Nahlašují nám to, abychom zasáhli? Chtěl bych říct, že s tím pravidlem sám souhlasím. Z mého pohledu souhlasím, že šikana a obtěžování trans osob jsou zcela špatné a neschvaluji to.



Ale musím něco vyjasnit posluchačům. Jde mi o to, že Ben Shapiro šel do talk show, kde takové oslovení zcela odmítl. On má jeden z největších podcastů na světě, když zvážíte všechny ty miliony jeho sledujících, kteří vidí dané pravidlo a řeknou: Tohle jde proti mému vidění světa. A jde tu o 60 milionů lidí, máte ideologicky ohnuté pravidlo. Je to pravda, udělali jste si průzkum a věříte mu. Pak máte Bena Shapira, který si udělal průzkum a nevěří tomu.



Ano. Já spoléhám na Americkou asociaci pediatrů, - Radu pro lidská práva a další. - Jsem si jistý, že i on má své zdroje. Jen si říkám, jestli i oni znají kontext. To je další věc, ve které jsme selhali. Stejně jako ve vysvětlování našich dalších zásad a důvodů. Souhlasil bych, podle mě je dobře, že jste to zkoumali a máte to za pravdu, ale nejde prostě říct, že to možná Ben Shapiro a další konzervativci neví. Snažím se poukázat na prostou věc.



Nejde o to, jestli si to obhájíte. Jde o to, že máte tohle pravidlo. - Pravidlo proti konzervativcům, tečka. - Myslím, že to zobecňuješ. Důležité je to, co řekl Jack. Důvod, proč to tak je. Proč musíme chránit lidi před napadáním a obtěžováním. Tomu rozumím, ale v podstatě tím vytváříte chráněnou skupinu. I přes všechny studie a to, co ukazují, u trans lidí je obří celkový podíl sebevražd. Je to 40 %, to číslo je příšerně vysoké.



Ať už to je kvůli genderové dysforii, nebo kvůli komplikacím ze sexuálních operací, kvůli zákrokům na změnu pohlaví, nebo kvůli šikaně. Nebo jde o ten hrozný pocit, že jste narozeni ve špatném těle, to vše by se mělo zohlednit. Když nám ukážou fakt, že je mnoho trans osob, které páchají sebevraždy, nemyslím si, že by to nutně dávalo smysl pro lidi s perspektivou, jakou má i Ben Shapiro, který říká: Pokud jste biologicky žena, pokud se narodíte s chromozomem XX, nikdy nebudete mít chromozom XY.



Pokud to řekne, jde o porušení vašich zásad. A tím vytváříte chráněnou třídu. Abychom byli fér, cíleně. Muselo by to být cílené na konkrétní osobu. Jestli chce vyjádřit takový názor, má k tomu plné právo. Pokud to dělá cíleně vůči jednotlivci, - Opakovaně.



- Říká to opakovaně. - Pak jde o úmysl. - Dobře, co Martina Navrátilová? Martina Navratolo… Proč mi nejde říct to příjmení? Navrato… Asi jsem to nikdy neřekl. Martina Navratolova? Je to tolova, trolova? No nic. Úžasná legendární tenistka, světová třída, která je náhodou lesbička. Ta nyní čelí obtěžování za svůj výrok. Prý nevěří, že by trans ženy, tedy biologičtí muži, změnění na ženy, měly mít možnost soupeřit proti biologickým ženám.



Jde o něco, s čím souhlasím. Kvůli tomu jsem sám zažil šílené množství obtěžování, protože jsem vystoupil, když zde byla trans žena, která bojovala proti biologickým ženám v MMA zápasech a ničila je. Říkal jsem: Podívejte se na to a řekněte mi, že vám to nepřijde šílené. Pokračuj. Jde mi o to, že byste měli mít možnost vyjádřit se.



Když řeknete, že je někdo biologicky muž, i když sám sebe vnímá jako ženu, taková perspektiva by měla být validní. Zaprvé je to biologicky přesné. V tom máme problém. Jestliže vaše standardy a zásady nejsou biologicky přesné, pak zde jednáte s ideologickými pravidly. Já sám nechci cílit na trans osoby.



Nechci je obtěžovat, každému budu říkat, jak bude sám chtít. Jestli si chcete změnit jméno a identifikovat se jako žena, jsem s tím úplně v pohodě. Ale když vyjádřím názor, že byste neměly závodit jako ženy, dostávám se tím k obtěžování. Sám nikoho nenahlásím, nevěnuji tomu pozornost. Vezměte si například Meghan Murphy. Ta se může dostat k cílenému obtěžování.



Pro ty, kteří ji neznají, jde o radikální feministku, která odmítá používat transgender oslovení. Když se s trans osobou dostane do sporu o přístupu ke sportům nebo o prostoru biologických žen a odmítne používat oslovení kvůli své vlastní ideologii, dáte jí ban. Opět to vychází z kontextu na platformě. A je toho více. Nebanujeme trvale, dostáváš varování. Ona dostala trvalý ban, ale vyjasněme si, co se stalo.



Ale byla opakovaně varována. Co vlastně provedla? Nemám soupis jejích tweetů jako u ostatních, ale chápu to tak, že byla vícekrát varována za misgendering vůči osobě, se kterou diskutovala. A tato osoba ji v Kanadě navíc dokonce i zažalovala. Takže jste měli hádku mezi dvěma lidmi, vaše pravidlo cílilo jen na jednu ideovou stranu a druhou osobu jste banovali.



Máme pravidlo, které se snaží cílit na to, co považujeme za případy napadání a obtěžování. - Ale to je ideologické. -Správně, pak jde o ideologii, že? Když říká, že muž nikdy není žena. Pokud řekla toto, biologicky má pravdu. Samozřejmě je zde diskuse, není to jednoznačné. Nejde o věc, kde můžete říct: Voda je mokrá, tohle je suché. Nejde o něco, co lze dokázat. Jde o něco, kde musíte vzít v potaz porozumění, že pokud jednáme s trans osobami, všichni souhlasíme s tím, že je považujeme za ženy.



Přemýšlíme o nich jako o ženách, oslovujeme je jejich preferovaným jménem a preferovaným oslovením, ale biologicky to není přesné. Takže zde máme rozpor. Rozpor mezi konzervativním vyhodnocením a definicí, která je liberální. Asi máš pravdu, ale není to tak, že bys nesměl mít takové názory. Ale když takové názory vezmeš a míříš jimi na konkrétní osobu způsobem, který reflektuje úmysl napadat a obtěžovat.



A když je to v kontextu konverzace? Když řekne: Nemyslím, že by trans ženy měly v ženských věcech rozhodovat za ženy. Druhá osoba nesouhlasí a ona řekne: Žena je biologicky samice, nikdy nebudeš ženou. Ona odpověděla: „Ale muži nejsou ženy." To bylo první… V řadě událostí přišlo první varování. To byl jeden z mnoha tweetů, které vytvářely kontext.



A šlo vlastně už o druhý přestupek, pokud si vzpomínám správně. Ale proč je to přestupek? Znovu, jde o kontext… Nemám ty tweety, bylo jich 10 nebo 12. A chápu to tak, že v kontextu šlo o misgendering vůči konkrétní osobě. - Bylo tam veřejné prohlášení, že? - To nevím. Takže máte osobu, která debatuje s vysoce postavenou osobou dané komunity. Ona vyjádřila svou ideologii proti té její, vy jste jednu z nich vybrali a zabanovali.



Bylo to v kontextu této konverzace. O tom se debatuje. Jestli je ženou někdo, kdo se narodil jako muž. Rozumím téhle kontroverzi. Vážně. Obzvlášť u radikální feministky. Chápu, proč by lidé nesouhlasili s tímto pravidlem. Ale jak bylo řečeno, je to naše pravidlo, a když jste jednou varováni, opakované postování stejného obsahu je také porušení našich pravidel. Tohle vypadá jako dobrý příklad ideologicky založeného pravidla.



Když říká: „Ale muži nejsou ženy." To v daném kontextu není obtěžování, je to její velmi specifický názor, který je biologicky přesný. Nesouhlasím s cíleným obtěžováním kohokoliv. Cílené obtěžování trans osob, heterosexuálů, kohokoliv. Nesouhlasím s tím. Myslím, že se to nemá dělat, sám bych to nedělal. Ale v tomto kontextu ona říká něco, co není jen její vyjádření, ale i přesné.



Myslím, že je tu důležitá pointa. Joe, kdybych ti tweetnul: Joe, ty nejsi křeček. Jistě nepůjde o porušení pravidel. - I kdybych se cítil být křečkem. - Ani tak. Vím o lidech, kteří začali používat specifické urážky zvířat, aby se vyhnuli vykopnutí z platformy. Někteří suspendovaní lidé teď používají slova zvířátek namísto urážek, takže neuráží a je to v pořádku.



Ale jsou i lidé, kteří se považují za trans druhy. Nechci urazit trans komunitu, jen chci ukázat, že máte specifické pravidlo pro jednu skupinu lidí. Pak jsou lidé s vážnou tělesnou dysforií, na to nemáte pravidla. Lidé, kteří si amputovali své ruce, na to nemáte pravidla. Máte sadu velmi specifických pravidel. A co je důležitější, v kontextu cílených konverzací mohu říct spoustu věcí, které by nikdy nebyly brány jako porušení, ale tohle ano.



A základ je ideologický. Jo, díky za zpětnou vazbu. Znovu, stále se učíme a snažíme se pochopit perspektivy jiných lidí. Řeknu jen to, že naším záměrem není dohlížet na ideologii. Náš záměr je dohlížet na napadání a obtěžování, chápu váš pohled a určitě to proberu se svým týmem. I v tomto případě nešlo jen o… O porušení právě tohoto pravidla, ale i o věci, kterými se snažila obejít ban.



Včetně postování snímku obrazovky s původním tweetem, i to je proti pravidlům. To zní jako protest proti pravidlu. Chápu, že to banujete. Ale lidé proti nim nemůžou protestovat, to jim nemůžeme dovolit. Ne, souhlasím. Chápu to, co říkáš. Jen chci poukázat, že to zjevně dělala jako tlak proti ideologickému pravidlu. Problém je ten, že se o stejné věci debatuje i v LGBT komunitě. Debata o rozdělení.



Rozdělení u lidí, kteří si myslí, že trans ženy narušují prostor biologických žen a dělají rozhodnutí, která neprospívají biologickým ženám. Říkejme tomu třeba cisgender. Jde o skutečnou debatu mezi progresivisty. Mezi levicově smýšlejícími a mezi liberály. Odhadoval bych, že drtivá většina LBGT komunity stojí nalevo. A toto je jeden příklad.



Takže máte chráněnou třídu a ta se pře se ženou, která má pocit, že je zde ideologické pokřivení této konverzace, které je nejen nepřesné, ale i nefér. A ona cítí, že to je nefér k biologickým ženám. Martina je to samé. Mám k tomu logický závěr. Někdo mi poslal snímek, možná šlo o podvod, ale myslím, že byl pravý. Šlo o nějakou hádku na Twitteru, kde odepsali: „Kámo, no tak, to nevíš…"



Dostali napomenutí, uzamčení a tweet byl smazán, protože ten člověk s kresleným avatarem, který se měl jmenovat Sam, je nahlásil, označil se za transgendera a Twitter za to udělil suspendaci. Chápu, že se stávají chyby, ale když máte takové pravidlo, jsou tu hovorové výrazy. Chlape, no tak, kámo… Jako když jsem vám předtím řekl: Chlapi, vyfotíme se u toho. Řekl jsem „chlapi", ale zahrnul jsem i tebe. A mě to neurazilo, za to bych tě nenahlásila.



Díky. Je to ošemetné, ale tenhle případ s Meghan Murphy. Nedává mi to žádný smysl. Zdá se, že by měla mít možnost se vyjádřit. Ona nebyla zlá, když řekla, že muž nikdy nebude žena. Je to perspektiva, která je vědecky přesná. To je součást problému. Nechci tu mlátit prázdnou slámu, asi se můžeme posunout.



Je vážně důležité projít všechny nuance tohoto konkrétního tématu, protože myslím, že tím upozorňujeme na myšlenku, v čem spočívá problém. To, že zde máme chráněnou třídu. Ale Joe, my máme mnoho chráněných tříd. Pohlaví, rasa, národnost. To jsou chráněné třídy. Ale neplatí pro bělochy. Když říkáš gender, rasa… Jde o všechny chráněné kategorie, nemůžeš na někoho útočit skrze příslušnost k určité rase či víře.



Ale můžeš se smát bělochům do zblbnutí. To není problém. - To se nesmaže. - Nemluvím o posměchu, ale o obtěžování. Ale když se budeš stejně posmívat černochovi, bude se to považovat za cílený rasismus. Opět jde o cílené obtěžování na platformě. Dobře, ale co je cílené obtěžování? Co je rasismus?



Je zde progresivní pohled na rasismus, který je možný jen z pozice silnější třídy směrem dolů, jen tehdy jde o rasismus. To mi nedává smysl. Myslím, že rasismus je podívat se na někoho s jakoukoli rasou a rozhodnout se, že oni jsou vlastně méně vznešení nebo méně hodnotní, cokoliv. To se vůči bílým lidem odehrává napříč celou platformou. Neříkám, že bílí potřebují ochranu.



Vím, že v Americe je jednodušší být bílý, to je fakt. Ale je pokrytecké mít zásady, podle kterých si můžeš utahovat z bílých klidně celý den, ale když si uděláš srandu třeba z Asiatů nebo kohokoliv, je to rasistické. Ale utahování z bílých není, to se nemaže. Co třeba Sarah Jeong z New York Times? - To můžu vysvětlit. - Prosím, do toho. Pochopil jsem, že jste začali banovat lidi za tato pravidla kolem roku 2015 a všechny její tweety vznikly dříve, takže jste po ní nešli.



Aby bylo jasno, naše pravidla pro nenávistné chování jdou napříč spektrem. Nechrání jen ženy. Chrání muže i ženy. Chrání všechny rasy, tak je nastavené i právo ve Spojených státech. Nemůžeš diskriminovat bílé, nemůžeš diskriminovat černé. Takové jsou zákony, taková je struktura. Nebere se v potaz žádná síla… Takže když někdo řekne něco o bílých lidech, bude se jim posmívat. co s tím uděláte?



- Jde o cílené obtěžování? - O cílené. Takže běloši jako celek, když se o nich řekne něco obecně, není to problém? Soustředíme se na cílené obtěžování, to je zaměřené vůči jednotlivci, který k dané třídě patří. Kdybys chtěl dohlížet na každý názor o odlišných rasách a vírách, bylo by to zjevně složitější. Takže jde o to, že když cílíš na někoho z dané třídy a je nám to nahlášeno, jde o porušení pravidel.



V případě Sarah Jeong jsme viděli mnoho tweetů takové povahy, byly zaměřeny na bělochy, nebo na muže. A pro tuto oblast přišla v roce 2015 naše pravidla nenávistného chování. A mnoho jejích tweetů bylo z období, kdy tato pravidla ještě nefungovala. Na její obranu mělo údajně jít o odpovědi lidem… - Ty tomu nevěříš? - Ale jdi, po 3 roky? A tweetovala obecná prohlášení o bílých. Řeknu k tomu, že jsem…



- Můžu dokončit pointu? - Prosím. V tomto případě byly tweety před zavedením pravidel a po něm. Zasáhli jsme u tweetů, které přišly po zavedení. Ona je také dost mladá, že? Jo, bylo jí něco přes 20 let. Bavíme se o něčem, k čemu mohlo dojít před 8 lety. Jo, bylo to v období 2011 až 2013. Ale chci na něco poukázat, před natáčením jsem tohle dost zkoumal.



Hledal jsem nadávky vůči bílým, černým, Latinoameričanům. A našel jsem jich neskutečné množství. Většina toho, co jsem našel, není moc stará. Zdá se, že děláte vše, co se dá, ale je toho spousta. A cílí to na bílé, černé, na židy, na všechny.