Toto video je vesmírDarkMatter2525

+komunardOmlouvám se za možná nepřehledný komentář, potenciálnímu čtenáři jsem nechtěl ukracovat čas. Abych tedy své myšlenky ujasnil, struktura mého příspěvku byla následující:
V první řadě jsem sdílel obdiv k formě videa jako čtvercovém vesmíru. Video se ale evidentně snaží oponovat náboženskému vysvětlení vesmíru, což je pravý opak toho, co by sdělovala forma: Tedy že je totiž vysvětlení vzniku tohoto konkrétního vesmíru (videa) jako díla tvůrce (Darkmatter 2625) funkční, jen nebylo racionální tak, jak ho podával křesťan ve videu. Ten tvrdil, že Bůh je jediné možné vysvětlení příčiny vzniku, protože vesmír jistě nevznikl z ničeho. K tomu se ještě později v příspěvku vrátím. Od černochovi úvahy o příčině vesmíru jsem se posunul k dle mého názoru lepšímu důvodu nutnosti existence stvořitele - k existenci zákonů vesmíru (tedy nejen logických).

cius: o Bohu se běžně uvažuje jako o stvořiteli i logiky samé.
kommunard: Tohle mi připadá jako výmluva, proč něco nedává smysl.

Tento argument se jako výmluva proč něco v náboženství nefunguje možná skutečně užívá, nicméně já jsem tento předpoklad využil jinak: Jednak abych fascinoval čtenáře s věcmi, se kterými si Velký třesk nedokáže poradit, pak abych smazal běžný ateistický protiargument, že Velký třesk je to samé jako Bůh, poněvadž i Bůh musel mít nějakou příčinu.
Nicméně tím jsem možná vyřešil, jak Bůh mohl vytvořit logické (či jiné) zákony, nicméně neudal jsem žádný důvod, proč by naopak Velký třesk něco takového nemohl udělat.
Poukázal jsem na celkem zřejmý fakt, že:

cius: rozdíl mezi Bohem a Velkým třeskem je morálnost.”
kommunard: Morálka nesouvisí s Bohem, nebo jen velmi volně.

Pozor, nemyslel jsem zde morálku, tedy soubor pravidel, kterými by se měl řídit člověk k dovedení společnosti do co nejlepší situace (i když uznávám, že jsem se nevyjádřil úplně dobře). Měl jsem zde na mysli osobu Boha (v křesťanské mluvě lásku ve světě), tedy (převedeno do toho, co to znamená pro vesmír) nějaký účel za existencí vesmíru.
Pokud se ale běžným teleskopem zadíváme mezi hvězdy, příliš účelu zde nenalezneme, jakkoli krásné se nám nebeské útvary mohou jevit. Proto jsem zabrousil do vskutku velmi kontroverzního tématu, a totiž vzniku náboženství.

kommunard:
To si troufám rozporovat, tyto pojmy sice lze přiřadit k jevům ve většině náboženství, ale není to obrazem souvislosti, ale spíš pojmové chudoby.

To je dobrý poznatek. To, co mají světová náboženství společného by opravdu možná šlo vysvětlit sociologicky jako významné společenské pouto, ale to nic nemění na tom, jak komplexní systémy se nezávisle na sobě vyvinuly do docela podobné formy. Něco podobného, co tvrdíte můžeme vidět třeba se zpěvem, jazykem či budováním. Ale to jsou tak jednoduché koncepty, že podobné můžeme vidět i u zvířat.

Když šaman zařídí obchodní dohodu s nějakým bůžkem, a v případě neúspěchu ji jde vyreklamovat, tak je to něco jiného, než pokorná modlitba křesťanů. Povaha stvořitele je často zcela neřešena, některá náboženství mu ani nedala jméno, a o jeho vlastnostech neříká nic. V jiných zase svět vzniká interakcí několika bohů, vzešlých z chaosu (Řekové), nebo třeba podivného nezemského místa (Vikingové).

Nesnažím se tedy říci, že náboženství jsou nápadně podobná ideologicky. Podobnost, na kterou poukazuji je čistě ten koncept který jsem popsal. Koncept, který možná pomohl tomu motivu lásky rozšířit se později v období kolonií.
Nyní jsem se myšlenkově vrátil zpět (viz pozn. v závorce), abych odpověděl čtenáři, který by zpochybňoval, že tento koncept skutečně potřebujeme k vysvětlení řádu ve vesmíru.

kommunard: A ten váš axiom je dávno vyvrácený.

Lidé, kteří nepřipouští platnost tohoto axiomu to většinou dělají právě proto, aby vysvětlili existenci vesmíru. Pokud byste argumentoval kvantovými imaginárními částicemi, nejedná se o děj bez příčiny, třebaže je do určitě míry (! ne všechno je řízeno kvantovou náhodností, něco je předvídatelné) náhodný, zákony zachování i akce a reakce platí.
To ovšem není pravda pro model vesmíru z ničeho. Zde právě musí Hawking "přejít logické zákony" tedy uvést hypotézu která je s nimi v rozporu, aby tento model popsal.
Ovšem, jak píši, i v případě Boha je musíme jednou "překročit" když stanovíme Boha mimo logiku.
Z toho důvodu jsem napsal poslední odstavec: Ano, přijímám, model Boha stvořitele není fyzikálně lepší. Ale to, že vůbec celý náš život je pohledem do tohoto světa, že život jsou vjemy, které k nám z vesmíru čerpáme naznačuje, že tu nejsme jen jako pasivní shluk molekul.

cius: ” Naše smysly nejsou nijak fyzikálně popsatelné.”
kommunard: Ale jo, jsou.

Vy jste mě zřejmě pochopil, že nedokážeme kupříkladu popsat cestu nervového signálu od oka k emočnímu centru. Samozřejmě, můžeme. Ale nedokážeme nijak sdílet (natož pak tedy fyzikálně popsat) jestli já říkám "zvuk" tomu čemu vy říkáte "obraz".
To, co má tedy svět s Bohem dle mého názoru navíc je 1. vysvětlení existence vjemů 2. vzniku logických (či jiných zákonů).

+komunardTak tohle bude na dlouhé lokty. V prvé řadě bych chtěl říci, že v této reakci možná zazní kritika vašeho kryptického stylu psaní. Znesnadňuje dorozumění, a to je smyslem každé komunikace. Psát nesrozumitelně (i když to opíšete jako neusnadňování čtenáři) není žádná ctnost, naopak to shazuje samotné psaní. Proč psát něco, čemu nikdo nerozumí. Možná nebudou působit příjemně, ale rozhodně nemají za cíl vás shodit, tím méně působit jako argument ad hominem. Rovnou můžu začít tím, že můj nick není kommunard, ale komunard.

Teď tedy k samotné reakci:
První odstavec (V první řadě...) Teď už ta výhrada dává smysl. Možná by s ní polemizovali autoři videa, ale já ne.

Další odstavec (Tento argument...) První formální výhrada: Pokud autor textu napíše, že jeho cílem bylo čtenáře fascinovat, vyzní to až neuvěřitelně arogantně a nebubřele.
A rozhodně není nic fascinujícího na tom, že fyzikální teorie nedává odpovědi na filozofické otázky.
Ale přejděme k hlavní myšlence. Pokud vás dobře chápu, vycházíte z toho, že matematické, logické, fyzikální zákony platí tak nějak samy pro sebe, ale neplatí pro Boha. Proto musely být tyto zákony něčím vytvořeny (platí pro ně princip kauzality), a to něco mohl být jen Bůh (pro kterého tento zákon neplatí). No, dává to smysl, ale je to čirá spekulace, která nedokazuje vůbec nic. Proč by nemohly tyto zákony prostě platit? Proč nelze z jejich vlastních zákonitostí vyjmout je? Nejsou něco, co má počátek, po kterém má smysl se ptát. Navíc: Pokud neplatil princip kauzality, nepotřebujete příčinu pro vznik principu kauzality, protože v době jeho vzniku neplatil princip kauzality.

Odstavec (Pozor, nemyslel jsem...) Nemůžete si prohazovat významy pojmů. Nebo můžete, ale pak nepůjdou vaše texty rozlišit od naprostých blábolů, což předpokládám nechcete. Pokud myslíte účel, pište účel, ne morálnost.
Jinak v zásadě souhlasím, účel implikuje tvůrce.

Dále (To je dobrý...) Tady nějak nechápu kam tím míříte. Náboženství se skutečně v podobných podmínkách vyvinula do podobné formy, ale to je skutečně vysvětlitelné sociologicky a psychologicky. Určité základní koncepty náboženství najdeme i u zvířat (pověrčivé chování, společensky podmíněné tradice). Ne vážně, asi bude nejlepší, když vysvětlíte, co jste tímhle myslel.

(Lidé, kteří...) Obávám se, že máte o těch teoriích zkreslené představy. Nemusím argumentovat imaginárními kvantovými částicemi, mohu argumentovat reálnými kvantovými částicemi, chovají se stejně.
Jedná se o jev bez příčiny. Pokud tedy za příčinu nepovažujete samotné zákony. To je ale dost velké zobecnění. Pak by Protože to tak prostě občas dělají. bylo naprosto vyhovující odpovědí na otázku Proč.
Ve skutečnosti se i nekvantové jevy dají popsat kvantově. Klasická fyzika je vlastně zjednodušení fyziky kvantové.
Žádná fyzikální hypotéza nepřekračuje fyzikální zákony, jinak by se jí fyzikové vůbec nezabývali.
Ne, my jsme velmi aktivní shluk molekul, ale to rovněž nic nedokazuje. Asi vám opět nerozumím.

(Vy jste mě...) Vnímá i počítač, je li vybaven vhodnými zařízeními. Má něco, co nelze vysvětlit konstrukcí jeho hardwaru? Pokud ne, proč by se to mělo vyskytovat u principiálně odlišného, ale pořád čistě fyzikálního, mozku? Pokud ano, jak je možné, že jsme to dokázali zkonstruovat jen na základě našich poznatků o fyzice?

(To, co má...) Ty otázky samy jsou podle mne pochybné, a myslím, že je zbytečné vypisovat znovu, proč. Proto nepokládám možnost jejich zodpovězení za výhodu.

+komunardRád bych zdůraznil, že jsem racionalista, a proto pokud byste mi prokázal elegantnější teorii, přijal bych ji. Prozatím však i ze své vlastní osobní zkušenosti mohu vyčíst boží působení. Nehledejte v mých textech prosím skryté působení na city či co. Proto se prosím pokuste cílit na to, co jsem zřejmě myslel, jsem skutečně rád za každou věcnou debatu.
Komunard: A rozhodně není nic fascinujícího na tom, že fyzikální teorie nedává odpovědi na filozofické otázky.
Cius: Jistě je to subjektivní, nicméně ve světě kde jsme všichni učeni zkušeností i slovy, že všechno má své racionální vysvětlení či svou hloubku v obecnějším principu je dle mého názoru ohromující, že existuje něco mimo tento vesmír, zákony logiky. Nejedná se o žádné filozofické otázky o podstatě esenciálního jsoucna, myslím zde zcela konkrétně matematické axiomy a postuláty fyziky. Je to otázka s podmětem a přísudkem.
Komunard: Ale přejděme...No, dává to smysl, ale je to čirá spekulace, která nedokazuje vůbec nic.
Cius: Bůh je vytvořil (ať už to znamená cokoli :)), to je pro mou úvahu celkem důležité. To pak právě činí ten rozdíl s Velkým třeskem.
Komunard: Proč by nemohly tyto zákony prostě platit? Proč je nelze z jejich vlastních zákonitostí vyjmout?
Cius: Chm, protože jejich znění je že všechno musí mít svou příčinu aby to dávalo smysl. Je to opravdu axiom, ale platí stejně jako jiné logické předpoklady. Vy byste je vyjímal z jejich vlastní platnosti jen protože právě jejich vznik je pravděpodobně jediné co nedokážete vysvětlit. To není vědecký přístup („gravitační zákon platí pro všechno, kromě toho, pro co neplatí“).
Ten „axiom“ lze možná vysvětlit takto: Něco bez příčiny nemá důvod existovat (či být ve formě v jaké je, jak jste správně poznamenal o kvantových jevech). Jak známo, ze sporu plyne cokoli, takže bychom logické zákony měli brát jako celek a nevybírat si ty, které se nám hodí do modelu (tedy abychom teorii mohli následně upřednostit jako „elegantnější“ před jinou).
Komunard: Nejsou něco, co má počátek, po kterém má smysl se ptát. Navíc: Pokud neplatil princip kauzality, nepotřebujete příčinu pro vznik principu kauzality, protože v době jeho vzniku neplatil princip kauzality.
Cius: Tohle mi připomíná Akvinského argument, že dokonalá bytost musí existovat, protože je dokonalá (tedy i ve své existenci).
Komunard: Dále (To je dobrý…) Tady nějak nechápu kam tím míříte. Náboženství se skutečně v podobných podmínkách vyvinula do podobné formy, ale to je skutečně vysvětlitelné sociologicky a psychologicky. Určité základní koncepty náboženství najdeme i u zvířat (pověrčivé chování, společensky podmíněné tradice). Ne vážně, asi bude nejlepší, když vysvětlíte, co jste tímhle myslel.
Cius: Pochopil jste to dobře, jen myslím, že pověrčivé chování u zvířat nesledujeme (můžete prosím linknout?) a společensky podmíněné tradice jsou ještě dost daleko od posmrtné odměny, boha Stvořitele, zápalných obětí či modlení jen tak, „do éteru“.
Možný protiargument by byl, pokud byste mi navrhl znak (starší než náboženství), který mělo více kultur společný (tak byste potvrdil myšlenkový proud mezi kulturami). Samotného mě takto napadl čínský Fénix a strunné nástroje. Historikové, se kterými jsem se o tom bavil mi ale potvrdili jednak, že tyto dva příklady rozhodně nejsou případem mezikulturní myšlenkové výměny a druhak, že je skutečně mnohem pravděpodobnější, že se náboženství vyvinula nezávisle. Přesto myslím, že chodím po tenkém ledě.
Komunard: Vnímá i počítač, je li vybaven vhodnými zařízeními. Má něco, co nelze vysvětlit konstrukcí jeho hardwaru? Pokud ne, proč by se to mělo vyskytovat u principiálně odlišného, ale pořád čistě fyzikálního, mozku? Pokud ano, jak je možné, že jsme to dokázali zkonstruovat jen na základě našich poznatků o fyzice?
Cius: To je právě to, podle mě, fascinující. To, že nevidíme naprosto žádný rozdíl mezi počítačem a mozkem. Pokud vám to stále přijde všední, pomyslete na paradox postupně vyměňovaného mozku, co snad popisoval i Vsauce (www.videacesky.cz/navody-dokumenty-pokusy/co-je-vedomi). Opravdu, kdybych vám to dokázal slovy popsat, pokusil bych se o to. Jenže to je právě to, co mě uchvacuje, že to nelze (možná někdy? :)).
Nevím, jestli počítač vnímá. Ale určitě uznáte, že pohled dvěma očima, který všichni sdílíme je mimo hranice našich fyzikálních popisů.

+komunardOhledně té kvantové náhodnosti bych nedělal rychlé závěry. Máte pravdu, že není potřeba ji aplikovat na vznik částic, aby byl děj náhodný. Nicméně některé cesty tu stále jsou a fyzikové sami nejsou dodnes sjednoceni v jednotné interpretaci (http://physics.stackexchange.com/a/320/85676).

+komunardTrochu to učešu, protože se v tom začínám ztrácet. Pokud bych při tom některý váš postoj zkomolil (přiznám se, že to je reálná hrozba).
Ad filozofická část
Myslím, že se shodneme na tom, že princip kauzality nemůže platit naprosto všeobecně (ostatní zákony prozatím pomiňme). Já osobně se domnívám, že neplatí všeobecně ani v rámci fyziky našeho vesmíru. Ale to je, jak přiznávám, jen jedna z možných interpretací. Ale o to nejde.
Vy tento problém řešíte tím, že postulujete něco, pro co to neplatí, a to nazýváte Bůh.
Já tvrdím, že princip kauzality neplatí sám pro sebe. Předložil jsem něco, co by to mělo dokazovat, a vy jste to přirovnal k Akvinskému. Bývaly doby, kdy to bylo bráno jako potvrzení správnosti, i doby, kdy to úvahu shazovalo. Ale ve skutečnosti to není protiargument. Míč je teď na vašem hřišti.
Existuje ještě jeden důvod, proč vyjmout z principu kauzality vyjmout i ostatní logické a matematické i fyzikální zákony. Aby platil, je třeba jeden jev (bytí) předřadit druhému. K tomu je třeba času, a fyzikální zákony existují pravděpodobně i mimo čas (přiznávám, ani toto není 100% fakt).
Ad původ náboženství
Pověrčivé chování:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Operantn%C3%AD_podmi%C5%88ov%C3%A1n%C3%AD#Pov.C4.9Br.C4.8Div.C3.A9_chov.C3.A1n.C3.AD
Co se týče toho, že "společensky podmíněné tradice jsou ještě dost daleko od posmrtné odměny, boha Stvořitele, zápalných obětí či modlení jen tak, „do éteru“." Toto nejsou znaky úplně všech náboženství, posmrtný život většinou nezávisí na předsmrtném (všichni končí ve stejném onom světě, nebo jsou tříděni podle morálně neutrálních jevů), pro mnoho kultur není čas lineární nebo svět existuje "odjakživa", zápalná oběť je jenom ritus, modlit se lze ke konkrétním hmotným jevům.
Opravdu mám pocit, že si nerozumíme. Co má mezikulturní výměna společného s tím, o čem se bavíme. Nemyslím, že to, co popisujete, by něco vyvracelo.
Ad počítače a mozek
Mozek je jistě fascinující. Ale to neznamená, že musí být fyzikálně nepopsatelný. Možná (opravdu jen možná) budeme jednou schopni sledováním impulzů v něm číst myšlenky. Nebo ty impulzy měnit a tak ovlivňovat cizí mysl. Možná i se podívat na svět cizíma očima (doslova, ne metaforicky, to umíme už dnes, tedy někteří z nás). Nepokládám vědomí za nic nadfyzikálního.

+komunardAkvinského jsem nezmiňoval jako ad verecundiam, vaše teorie, že "pokud neplatil princip kauzality, nepotřebujete příčinu pro vznik principu kauzality, protože v době jeho vzniku neplatil princip kauzality" užívá stejné chyby jako myšlenka, že dokonalá bytost musí existovat, protože je dokonalá. Taková teorie postrádá premisu a závěr.

komunard: Existuje ještě...a fyzikální zákony existují pravděpodobně i mimo čas.
cius: Cože? Proč by měly? Krom toho, že rychlost světla či pí není závislá na tom, že z a plyne a. Nejsou ani nic intuitivního jako princip kauzality - dokázali bychom popsat i svět s jinými konstantami. Třeba zmiňovaný Hawkingův model počítá s pravým opakem, čili, že zákony vznikly v okamžiku Velkého třesku.

Co má mezikulturní výměna společného s tím, o čem se bavíme?
Navrhoval jsem proti sobě možné protiargumenty, jedním z nich by mohlo být nalezení společného znaku, staršího než náboženství, sdíleného více kulturami.
Kultury, které uvádíte jako výjimky jsem ještě nezaznamenal, to byste musel rozvést, zatím však musím říct, že rozdíly, které jste popsal mi přijdou jako spíš otázka interpretace. Nicméně pro svou hypotézu ani nepotřebuji aby ty znaky fungovaly 100% pro 100% národů. Někteří historikové si lámou zuby jen na faktu, že májové a sumeři sdíleli hranaté pyramidy.

S pověrčivým chováním už je to zajímavější. Ano, takto se formuje jeden z prvků, který by pak teoreticky mohl hrát roli v holubím náboženství a je to jeden z prvků co se uvádí jako společný pud. Jenže tyto lidské "přirozené pudy" prostě jenom ztěží vysvětlí tak konkrétní věci.

"Možná (opravdu jen možná) budeme jednou schopni sledováním impulzů v něm číst myšlenky"
To je přesně to, co jsem nemyslel. Samozřejmě, totálně všechny reakce v mozku jsou fyzikálně popsatelné. Nemluvil jsem proto o reakcích v mozku, jakkoli definovatelných. Můžeme sdílet myšlenku, pokyn k pohybu rukou i vjem vůně fialek.
To, co nedokážeme nijak sdílet (natož pak tedy fyzikálně popsat) je jestli já říkám “zvuk” tomu čemu vy říkáte “obraz”. Čili i když jsem zachytil fyzikálně identický signál a vyvolalo to ve mě fyzikálně identický proces, nemůžete nijak změřit, zda-li můj vjem vůně fialek vypadal tak, jako ten váš, anebo mé vědomí zpracovává můj čich jako váš sluch, pak by faktor třeba "intenzity vůně" převedl jako hlasitost zvuku a "esenci" jako barvu tónu.
A informace, které se k nám (tedy k našemu *vědomí*) ze smyslů dostávají pocházejí z jediného zdroje, z jediného člověka. Dokonce to vypadá, jako bychom ho dokázali volně ovládat.

+komunardNesouhlasím.
Já tvrdím, že:
"Pokud platí princip kauzality, jak je formulován, a má být logicky konzistentní, není univerzální, musí existovat něco, pro co neplatí, a to minimálně pro sebe sama."
Skutečně nevidím, kde v tom mám chybu, podobnou té Akvinského.

Ony existují i jiné přístupy. Některé říkají, že pokud platí takové a makové zákony, tak dochází ke vzniku vesmírů. Viz Vilenkin nebo Tegmark. S tím, že mohou platit i jiné zákony s jinými konstantami, se to nevylučuje.

Tady si opravdu nerozumíme. Prosím o jednu věc. Napište to tvrzení, které by nalezení takového příkladu vyvrátilo. Nevím, jak přesně zní, ani po zpětném čtení naší diskuse se mi ho nedaří najít.

Jaké konkrétní věci?

Myslím, že vám začínám rozumět. To opravdu nedokážeme. A je extrémně zajímavé nad tím přemýšlet. Ale nějak mi z toho nevyplývá nic o vesmíru nebo Bohu.

+komunardPokud je něco, pro co princip kauzality neplatí, pak princip kauzality (ve znění "všechno musí mít svou příčinu") také neplatí. Neříkám, že to principiálně nedává smysl (viz níže), jen to prostě není tak elegantní teorie. Jakmile je něco, pro co neplatí logické zákony, vlastně to doslova nedává smysl.
Jistě, i ve víře je zde Bůh mimo logiku. Ale on sám vlastně do vesmíru nezasahuje (viz níže o Váchovi a zázracích), na rozdíl od logiky, která "prostě je" a přitom určuje chod vesmíru (podle vašeho modelu). Svět je poté určen čistě náhodou, jeho (počáteční) podoba je nevysvětlitelná.

Omlouvám se, že jsem se úplně nedokázal vyjádřit ohledně Akvinského chyby, nyní jsem našel docela výstižné vyjádření: Vy říkáte, že tento princip nepotřebujete "před tím" než logické zákony vznikly. Nicméně k tomu, aby skutečně mohly vzniknout byste je potřeboval vlastně "ve chvíli" kdy vznikly.

Tvrzení: To je jedno, zapomeňte na to. Píši, že jsem psal argumenty PROTI SOBĚ. Navrhl jsem vám tedy dát mi příklad typu Fénix (něco velmi konkrétního, staršího než náboženství, sdíleného mnoha kulturami (zrovna Fénix takový není)) či něco, co mají i zvířata (velmi dobře jste uvedl pověrčivost).

Jaké věci? Společné prvky napříč všemi náboženstvími, o nichž jsem mluvil.

btw uvědomil jsem si že účel neimplikuje tvůrce (viz teleologie). V případě vesmíru by analogickou teorií mohl být model multivesmírů (že vznikly všechny možné vesmíry s jinak nastavenými fyzikálními zákony (třeba proto, že neměly naopak důvod nebýt? :) a tříděním z hlediska stability se zachoval ten náš). Vlastně se mi to docela líbí, jen je to opět ten "vesmír a jeho řád co prostě je".

Co se mi líbí ještě víc je model Marka Váchy (ale i jiných :). Náboženství bere jako "interpretaci" vesmíru, ve kterém lze vysvětlit všechno. Ano, Vácha je zde natolik odvážný, že uvádí, že jednou bude vysvětlen takříkajíc dokonale i vznik života, vesmíru a nesdílitelné osobní vjemy (viz výše), ač zde zatím nemáme nejmenší stopu.

Zázraky se v jeho modelu dají klasicky vysvětlit. Pokud třeba lidé argumentují proti Rákosovému moři, že moře se v oněch místech snadno "rozestoupí", bral by to jako protimluv, protože vesmír byl "naplánovaný" tak, aby se moře uzavřelo ve chvíli, kdy dovnitř vstoupí faraon (ne, že bych stál na jedné či druhé straně této diskuze).

To nepopírám ani já. Jen svět, ve kterém jsme do role pozorovatele vsazeni, vprostřed nekonečného (jistěže ne :) vesmíru, systému, kde funguje koncept hmoty a energie, času a prostoru a matematika vidím zřejmě jinak než vy. (Zde jsem znovu popsal, co mají smysly společného s vesmírem :)

+komunardJá princip kauzality za logický zákon nepovažuji. Proto mi nevadí, že něco je prostě proto, že může být. Ale asi nemám co víc k tomu říci.

Řešit problém "okamžiku" u věcí, existujících mimo čas, mi nepřipadá úplně smysluplné.

Já chápu, že argumentujete proti sobě a oceňuji vaši poctivost. Jen nevím, co si chcete vyvrátit. Ale dobrá, nechme to být.

Hypotézu multiverza znám (koneckonců jsem už jmenoval Tegmarka a Vilenkina). Řeší mnoho problémů, ale ne ty, které jsme tu řešili.

Váchova hypotéza? Je testovatelná! Dává předpověď. jednou bude vysvětlen takříkajíc dokonale i vznik života, vesmíru a nesdílitelné osobní vjemy (viz výše), ač zde zatím nemáme nejmenší stopu. Až se tak stane, dám mu za pravdu. Do té doby zůstanu s dovolením skeptický.

Vidím to na dohodu o nedohodě, protože už se tak trochu točíme dokola. Ale pěkná diskuse, děkuji.

+komunardAno, to (okamžik věcí) jsem se také snažil naznačit když jsem zpochybňoval, že kauzalitu nepotřebujeme "před" kauzalitou. Pak tedy přijímáte model "prostě tady je".
Váchovu teorii bych asi neoznačil za hypotézu, protože pro vesmír samotný nic neznamená. Pokusil jsem se vylíčit nesdílitelnost vjemů opět trochu jinak. Jsem rád, že jste ten koncept pochopil, pokud jste zůstal při starém, pak jsme nejspíše u fundamentálních základů diskuse: Jestli je princip kauzality logickým zákonem.
Děkuji za trpělivost.

+komunardDobrý večer.
Kdepak, řekněte mi, jakou pravdu hledá věda. Věda nehledá pravdu, ale poznatky. Není to to samé. Pravda je v Bohu. Spravedlnost je v Bohu. Lidstvo ji těžko může odhalit, je to totiž Boží pravda a právo. Ale přesto by se po ní mělo pídit, neboť nám to Bůh nakázal. V Novém zákoně nám k tomu přikázal ještě lásku. A dále víru a naději. Ale největší je z toho láska. Věda lásku nehledá, ta řekne, že je to projev chemických reakcí. Já teda radši věřím tomu, že to je něco víc. Nebo si snad myslíte, že to, co máte v hlavě, to co vás tvoří, vaše vědomí jsou jen atomy? Tohle mi nějak nedává smysl. No ono to má možná něco do činění s tou Božskou částicí, co ta věda tak zoufale hledá. Nevím, jestli bude dobré, až se na to přijde. Možná že už se na to přišlo, kdo ví.
Přiznám se, že s některými věcmi jsem v minulém příspěvku neměla začínat, nevidím do nich hlouběji, například ten CERN a černé díry, ale neurážejte mě laskavě tím, že napadnete moji terminologii. Co záleží na tom, jestli řeknu LHC nebo CERN, když je to CERN, co LHC obsluhuje. LHC neběží jen tak sám od sebe.
Ze začátku jsem dokonce i uvažovala, jestli mám vůbec odpovídat na komentář začínající slovy Pro tisíc Bohů. A příčilo se mi to i dál, když jste říkal samé Proboha. Vždyť Vy v Boha nevěříte, to na sebe nejste naštvaný, když se ho dovoláváte?
Já dokážu přiznat, že v něčem nejsou mé poznatky zrovna nejhlubší. Tak byste to mohl taky uvážit o sobě, neboť Dalajláma a papež mě naprosto nezajímá, a abych to upřesnila, papežem pohrdám. Naprosto se rozchází s popisem v Bibli. Je přesný opak toho, co Bůh po lidech chce. Katolicismus má nejblíže pohanství, se svým kultem Panny Marie, prohlašování lidí za svaté, se svou výzdobou kostelů... Neměl byste automaticky prohlašovat, že všichni věřící uctívají papeže, ČLOVĚKA, kterému jde o byznys a sloučení všech náboženství dohromady, protože tak to má podle něj být. Logicky - co dostanete sloučením všech náboženství? No nevím, ale Jediného Boha rozhodně ne. Ne toho, který je v Bibli. Řekla bych, že z toho ale vydolujete hodně peněz.
Stala se z toho taková osobní diskuze, ale budiž. Když jste mě napadl.
Je mi jasné, že se musí výsledek experimentů ověřovat. Nemůžete hned člověka zhodnotit na první pohled. Studovala jsem na UK Ekologickou a evoluční biologii a nejednou jsem se zúčastnila podobných přednášek, i cizojazyčných.
Smyslem mého příspěvku, který Vás asi minul, bylo, že věda není to hlavní, co člověk má dělat. Vy to ale nechcete a tudíž ani nemůžete přijmout, protože v Boha odmítáte věřit. Proto jsem hodně uvažovala, jestli Vám vůbec odpovím, protože je jasné, že to pro Vás nebude mít žádný smysl.
Nicméně mě potěšilo, že jsem Vám ty mandle nadzvedla, ono nikdy neuškodí si vyměnit s někým názory :).
Drogy - nejde o to, jaké jsou nejpoužívanější drogy, ale o to, že jich je víc a víc. Další a další druhy, každý si může vybrat.
"Předtím byly války mezi sousedními městy." No ano. A teď? Teď jsou v podstatě mezi kontinenty, jako to je v 1984. Hlavní mocnosti jsou dnes USA, Evropa a Rusko. Tohle jsou města? Jestli bude v budoucnu válka, rozhodně nebude mezi městy. No ona možná bude nakonec velmi utajená a v podstatě neexistující, ale stejně bude dobře vydělávat. A ty vlády budou spolupracovat.
Jo a to s tou bombou - vy říkáte, že díky ní nebyla třetí světová a že díky tomu tu dál máte lidi, co máte rád. A co by řekl nějaký Japonec z Hirošimy? "Kéž by se nikdy věda nedostala tak daleko", to by Vám řekl.
Antidepresiva? Já si myslím, že takový boom v jejich užívání bude mít na svědomí ta chemie, co do nás proudí ze všech stran. Ať je to z potravin, z chlorované, hormony nasycené vody, z kosmetiky, z léků samotných... Některé léky jsou jen placebo, to se ví, a z čeho je ta bílá hmota? A ty léky vůbec ani nemusí být proti depresím. A opravdu si myslíte, že bych ty ÚČINNÉ léky odmítla dát lidem, kteří je potřebují? Proč bych to dělala? Vždyť já jen říkám, že věda je až moc daleko.
Mimochodem, z lidového lékařství máme mnoho a mnoho poznatků, třeba o léčivých bylinách. Ze kterých se stále ty léčivé látky dostávají, až na to, že jsou přimíchány do něčeho bílého, co stojí 100 korun. Z toho už je byznys, není to o lásce. Pusťte si, nebo přečtěte, něco od Johna Virapena.
Ohledně práva - žádného právního znalce osobně neznám, ale stačí mi si sem tam pustit televizi a čas od času slyším, jaký mají všude problém stíhat příval dalších a dalších paragrafů. Jak se to často mění, upřesňuje. Taky ten pocit dostávám po zhlédnutí videí Johna Olivera. Vy ne? Pokud ano, tak nejdřív rozvažte, co napsat. Protože byste se na mě neměl hned rozhněvat kvůli mé víře a "nedostatku lásky".
A to poslední: ono ani nezáleží na tom, jakým zprávám ve světě uvěříte. Tím mám na mysli konspirace. Upřímně, co si myslíte, že je konspirace? To, že Usáma je za dvojčaty, nebo americká vláda? A pokud se tohle opravdu mohlo stát, CIA atd, pak už je možné všechno. A věřit přestanete čemukoliv, co slyšíte v médiích. A nemám tím na mysli jen tento případ, který je tak notoricky známý, ale i to, jak ovlivňovala USA světovou vládu a přitom se tvářila jak andílek. Kupříkladu v Jižní Americe - Bolívie, Chile. Humus, co se tam dělo. A tím se dostávám k ropě - ropa sama o sobě není špatná. Ale jako záminka k válkám je velmi příhodná. No samozřejmě dále je špatná v tom, že odpadky z ropy zaplavují třetí svět, ale to asi slyšet nechcete.
S WW1 a s dětmi ve školách jsme se ale shodli. S vodou na Marsu taky. Mě to taky vůbec nepřekvapilo, tak na Vás opět apeluji, abyste hned nepořizoval takové závěry.
Jej, pardon, ještě jsem nereagovala na další Vaše argumenty. Návrat lidí k přírodě není, řekla bych, v tuto dobu možný, ovšem vrátit se do lůna přírody neznamená vrátit se k Bohu. K Bohu se lze vrátit v jakékoli době. I v téhle naší "vyspělé". Ovšem s nadcházejícími věky to bude těžší a těžší, o co také mnoho lidí na světě usiluje (papež třeba). Ani věda tomu neprospívá.
Chápete už můj názor? Dá se to shrnout - naše názory jsou naprosto odlišné, a nikdo z nás, ani Vy, ani já, s tím nic neudělá.
Písnička pro Vás (či spíš pro mě) : https://www.youtube.com/watch?v=WpYeekQkAdc

+komunardTeď zas já přemýšlím, jestli na vás reagovat.
Upřímně, a teď budu asi hodně útočný a osobní, mě už unavují diskuse s lidmi, kteří se tváří, že něco neví, a když jim to člověk řekne, tak odpoví, že už to dávno věděli.
Dále k tomu dovolávání se Boha: To je jazykový obrat. Právě proto mám jednou proboha, podruhé pro tisíc bohů. Aby bylo zjevné, že se nedovolávám nějakého skutečného předmětu své víry.
Co se týče pravdy, tak tu věda skutečně hledá. Ona se totiž snaží o to, aby ty poznatky byly pravdivé. Proto svá tvrzení zpochybňuje. Vy nějak víte, že pravda je v Bohu. A v Bibli. No, jak myslíte...
Přiznám se, že v mém příspěvku je pár věcí, co mohou člověka urazit. Ale větu "CERN, nebo přesněji jeho LHC, ale klidně budu používat vaši terminologii," k ní opravdu neřadím. Tahle je naopak dosti vstřícná, přijal jsem vaši nepřesnost, a pouze na ni jednou upozornil.
Jo, a věda nehledá žádnou božskou částici, to je jen klišé z novinových titulků.
Pohrdáte papežem? Proč? Protože si dovolil věřit v něco jiného, než vy? A zrovna jemu a dalajlámovi věřím, že to nedělají pro prachy (jako že možná miliony jiných ano).
Japonec z Hirošimy by to možná řekl, ale jeho krajané z Tokia, Kjóta, Kokury, a já nevím odkud, kteří byli ušetřeni pozemní invaze USA a SSSR, proti které japonská vláda hodlala bojovat "do poslední kapky krve" s masovým nasazením civilistů, by s ním nesouhlasili. A ani všichni v té Hirošimě by nebyli na jeho straně, protože oni by byli mrtví tak jako tak (i v Hirošimě by se bojovalo) a jejich přátelé a rodiny ve zbytku země na tom byli takhle daleko lépe. Protože ty lidi nezabila věda, ty zabila válka.
Když už jsme u té války, ty miliony malých válek mezi kmeny, městy atd. mají v součtu víc obětí (při stejné celkové populaci), než ty války mezi kontinenty.
Co se týče chemie ve všem možném, tak tam jsem ochoten do velké míry souhlasit, ale to, že si dáváme do jídla glutamát (příklad), není dáno tím, že víme, co je glutamát. Jeho znalost nás nenutí ho používat.
Bylinky jsou super, o tom nic. Ale když člověk potřebuje silnější dávku (a to občas potřebuje), tak proč by měl jíst kilogramy kořínků, které obsahují krom toho, co má léčit, i spoustu naprosto přírodních, mírně toxických sajrajtů, když si může dát pilulku jenom s tou látkou, kterou potřebuje, v přesné dávce? A co se týká placeba, tak to má za cíl právě snížit množství užívaných látek.
Jo, a těch sto korun stojí právě to, že od té účinné látky odseparujete ten sajrajt okolo (v principu, chování některých farmakfirem je strašné).
Argumentovat médii je absurdní. Zvláště od někoho, kdo vytahuje konspirační teorie. Ale k věci, některé zákony jsou moc podrobně rozepisovány, některé jsou příliš povrchní a obecné. Parlamenty se snaží s tím něco dělat. Někdy z lidské nedokonalosti, někdy opravdu ze zlé vůle se jim něco nepovede. No, někdy, celkem často. Ale to nemá nic společného s žádnou vědou, ani právní. To je prostě to, že politické instituce nejsou dokonalé.
Konspirační teorie? Od toho mám rozum a kritické myšlení, abych poznal, co je věrohodné, a co není. Víte, ony se ty velké konspirace, které jsou skutečné (třeba zbraně hromadného ničení v Iráku), většinou provalí. Protože udržet taková tajemství při takovém počtu lidí je skoro nemožné.
Proto taky už tenkrát lidé věděli, že junty v Jižní Americe mají podporu USA, a že jsou to krvavé hrůzy. Ropa a nerostné suroviny vůbec, jsou častá příčina válek. Ale kvůli surovinám se bijí i primitivní kmeny (pravda, jiným) takže nic nového pod sluncem.
Co se týče návratu k Bohu, kterého myslíte?
"Zničíš je jako klaté, Chetejce, Emorejce, Kenaance, Perizejce, Chivejce a Jebúsejce, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh"
Tohoto? Věřím, že ne. A přesto právě k tomu vlastně vyzýváte, protože tohle je Bůh Bible. Přesněji řečeno, i tohle je Bůh Bible. Neměla byste se pokládat za nadřazenou nad těmi, kteří si z těch, co jich v Bibli je, vybrali jiného. Nebo těmi co věří v něco zcela jiného. Nebo těmi co nevěří v nic, protože k tomu nemají důvod.
Protože je to právě víra, co často stojí proti lásce. Víra rozděluje, neb každý věří v něco jiného. Ale logika, rozum, věda, to vede všechny jedním směrem. To je to, co lidi spojí.

+komunardVidím, že se neshodneme, ale měl jste otázku ohledně Boha, kterého myslím.
Nevybral jste sice nejvýstižnější verš, ale myslím přesně tohoto, žádného jiného.
Nevím, jak jste myslel to " Neměla byste se pokládat za nadřazenou nad těmi, kteří si z těch, co jich v Bibli je, vybrali jiného. " Mám to chápat tak, že v Bibli se píše i o jiném Bohu, než o Hospodinu?

+komunardMyslím to tak, že starý JHVH je popsán rozporně, a když si jednu z jeho složek vyberete, chybí vám jedna jeho složka, takže už to není ten samý. Ale pořád je to Bůh Bible (odtamtud ho máte). Ale jak vás tak čtu, vám ta rozpornost asi nevadí. Nu, což..

+komunardČetl jste Bibli? A tím myslím: ne jen výňatky. Celá Bible je o Bohu, Bůh je v celé Bibli. Ve všech jejích 72 knihách napsaných v průběhu staletí. Nelze tedy mluvit o složkách. Na každé její stránce se vždy mluví o tom samém Bohu. Stejně jako Vy a já jsme bytost vnitřně komplikovaná a všechny naše "složky" nás tvoří, jsme nakonec jejich celkem, a nemůžeme se na ně rozdělit. Nejde to prostě.
Nelze si přečíst jednu "složku Boha" a na základě toho se o něm rozhodnout, domyslet si, čím je. Protože všechny složky ho určují.
Není možné si při čtení Bible říkat, takový se mi Bůh líbí, joo joo...., ale o pár řádků dál si přečíst něco, co se mi na něm nelíbí, a usoudit, že takový nemůže být, protože to nevyhovuje mé představě. Nelze to na něm zavrhnout. A ještě k tomu říct, že je to rozporné. Vždyť každá složka, která tvoří Vás, jste vy sám. Každá složka, kterou v Bibli najdete, tvoří Boha - je to ten samý. Ať už je to rozporné, nebo ne. Vždyť Vy určitě jste také rozporuplná osobnost. Každý udělá v životě něco, co od něho okolí neočekává. A jako rozporuplného ho může označit jen jiný člověk. Vy byste o sobě neřekl, že jste rozporuplná osobnost.

Ano, sem tam zaraženě přijdu v Bibli na něco, co bych od Boha nečekala. A modlím se, aby mi to nevadilo (a abych to pochopila), protože vím, že by to byl jinak hřích proti Bohu. Jak bych si něco takového mohla dovolit, aby mi Svatý vadil? To je v jeho očích hrozný hřích.
Hospodin je v Bibli "popsán" - popisují ho lidé, se kterými mluvil.
Ale doporučila bych Vám si přečíst, jak Bůh popisuje sám sebe, to je teprv masakr. Tím byste mohl pochopit ten naprosto odlišný pohled, jaký mají Bůh a jaký mají lidé. A také pak pochopíte, proč jsou o Bohu tak pomýlené rozporuplné představy mezi lidmi, jak ateisty, tak věřícími. Je to pro to, že se žádný kazatel neodhodlá Boha popsat tak, jak se sám Bůh popsal. Je to až moc strašné. A tak si lidé myslí, že je Bůh rozporuplný, protože se nikdy nedozví o tom, že je strašný. Nedozví se o pravdě na druhé straně mince.
Jak bych to shrnula - mě ta rozporuplnost opravdu nevadí, snažím se tak Boha přijmout, protože vím, že vždy je to ten samý Bůh. Jeho pohled na věc se samozřejmě mění, souběžně s tím, jak se k němu lidé chovají. A tak se v minulosti také různě choval - v Bibli se tomu říká PODIVUHODNĚ. Ale je to pořád ten jeden Bůh. Vím, že je to zvláštní, ale jinak to nelze vysvětlit.
Je to jako když jste o mně usoudil, že jsem nechodila na popularizační přednášky. Z čeho jste tak usoudil? Z jedné věty. A došel jste k špatnému závěru.
Nelze říct o Bohu, takový a takový se mi líbí. Takového bych ho chtěla. Člověk si o něm nemůže vytvořit vlastní pravdu. Je to hřích.

+komunardČetl jsem bibli.
Kniha bible, přesněji knihy bible jsou psány v průběhu staletí. Jsou psány různými lidmi v různých dobách. Jednou byla psána, aby vytvářela filosofická dogmata, aby navrhla možný vznik světa a nakonec i podpořila morálku bojovníků. Konečně jak jinak chápat svatou válku a vyhnání desítky kmenů z území, které jim vymezil bůh. Když se o to někdo pokusil za posledních sto let, ať už v jakékoliv a jakkoliv pokroucené formě, byl vypískán, jeho přívrženci zastřeleni v bitvách a on exemplárně popraven, nebo se o to snažíme a v to doufáme.
Rozdíl mezi vědou a vírou je už jen z definice těch slov:
-Věda je odvozena od slova vědět. Jejím principem je upřesňování a získávání informací. Snaží se přirozeně eliminovat chyby a to jednoduše tím, že sama samu sebe napadá. Nicméně rolí vědy není určovat, jak budou její poznatky užity.
-Víra je odvozena od slova věřit. Jejím principem je určit smysl života a na tomto smyslu postavit morální kodex chování. Na rozdíl od vědy si nemůže zpravidla dovolit samu sebe napadnout, protože na jejich zákonitostech stojí chování lidí.
Celé toto vymezení se dá zjednodušit velmi populární dvojicí otázek. Věda říká zpravidla jak, víra odpovídá na otázku proč.
Jak se zrodil život? To je otázka vědy. Víra s ní dělá pěkné nechutnosti.
Proč se zrodil? Věda sebekriticky pokrčí rameny, víra poskytne elegantní a mnohdy (jako v tomto videu) zábavné řešení.
To bylo jen jedno dogma za posledních pár tisíc let. Chtěl jsem jím poukázat, že ani jedna část není odstranitelná. Věda se snaží dopídit pravdy, protože člověk chce znát pravdu, ať je sebenepříjemnější. Víra se tuto hořkost snaží zpříjemnit a romantizovat, popřípadě odpovědět na otázky, které ještě věda nezodpoví.
Teď nesmíme udělat chybu. Člověk se neobejde bez vědy. díky ní jsme schopni pochopit, co děláme špatně a zabránit, aby to tak dělali naši potomci. Ale ani bez víry to nejde. Člověk má prostě tendenci v něco věřit. Je to prosté. Stačí se zahledět do hvězd a zamyslí se, zda to celé je jen otázka přírodního výběru. Pak se můžeme zahledět na svit a světlo hvězd, na ty přesně vykalkulované částice a nepozorovatelné částice a položit si otázku, například: proč se světlo pohybuje přesně takhle rychle a ani o metr jinak? V tu chvíli by totiž věda začala vyšilovat, protože je to skoro nezodpovitelná otázka. To je role víry.

A musím si dovolit do vás obou píchnout.
Víra vytváří vlastní pravdu. To je její podstatou. Že je to hřích, je jen morální pojistka velmi inteligentní křesťanské (resp. katolické) víry, aby si lidé nedělali vlastní víru.
Víra nestojí lásce v cestě, ale naopak (myslím, že katolický bůh - podle bible - řekl cosi jako, "milujte se navzájem, jako jsem já miloval Vás", což je přebíráno i jako "milujte se a množte se". Lásce stojí v cestě lidé a zase jen lidé. Neschopnost jedněch spokojit se s vlastností druhých.
Víra ani věda jsou obětními beránky. Svalovat na ně dnešní situaci je zbytečné a bez efektu. Rozhodně není řešením se jedné z nich zbavovat. Jsou jen, jako ostatně vždy, něčím, co mnoho lidí zneužívá. Díky nim mají zbraň, ať už fyzickou, či (ne)morální.

To by pro dnešek stačilo.

+LasakNěco takového už jsem jednou slyšel. Vypálená střela na druhou stranu řeky, o které pisatelka zřejmě moc neví. Doufám, že se časem její duševní stav vyrovná. Jinak s ní mezi řádky souhlasím. Ale jen mezi řádky, protože vím, že to myslela dobře =)

+komunardNáhodou je to dobrý názor v tom, že říká, že i křesťan se nemusí chovat úplně nejlépe a naopak nevěřící člověk může vést morální život (a tak se nebát hypotetického božího trestu, ačkoliv nevěří). Většina křesťanů útočí na nevěřící slovy, že je stihne boží trest, jenom za to, že si ,,dovolují" zpochybňovat jeho existenci, a myslí si, že kdo je nevěřící, nemůže být morální.

+Ras_al_ghulNo jo, ale to bych přece ostatním nemohl udělat :-D

+BuhJeObriPicaTo samé mohu říct o tvém komentáři (už jen tvá přezdívka mě okouzlila =) )...

+TimothyJe veľmi efektívne nechať ľudí v NEVEDOMOSTI, lepšie sa potom manipulujú a len málokto má dosť odvahy zobrať osud do vlastných rúk. Problém je, že dospelí ľudia si myslia, že sú múdri keďže sú dospelí ale keď sa zamyslíte, tak tak isto ako naše deti veria rozprávkam tak my dospelí veríme rozprávkam akurát že pre dospelých.

+TimothyNo muzeme se minimalne dopatrat k tomu ze neni dobry duvod verit tvrzeni ze buh existuje, protoze nikdo nebyl schopny za tech x tisic let dolozit nic co by to potvrzovalo (kdyby ano, nekdo uz by vyhral Nobelovu cenu davno). Stejne tak jako se nikdo nedopatral k tomu jestli opravdu existujou vily a nebo duchove. A presto to druhy druhyho tak nejak dnes uz vetsina lidi povazuje nesmsslny (i kdyz i dnes se najdou lidi co tomu veri). A ma to duvod, ono totiz dost dobre nejde dolozit neexistenci neceho, v takovem pripade se da drzet jen nedostatku evidence ze neco takoveho existuje. A to je presne to co mame v pripade vil, duchu a podobnych veci. Jenze buh je asi podle vseho jiny pripad :)

+TimothyOndro máš miliony důkazů o Bohu, to že je odpíráš a ani křestana nevyslechneš, není vina Boha, ale tvoje. :D
Nebo jak bys chtěl tu existenci dokázat? Aby se každému zjevil osobně? No, udělal to, jen ne materialisticky. To že odmítáš naslouchat je tvá vina.

+TimothyJak dokázat existenci Boha? No, stačilo by ukázat, že se vesmír neřídí danými zákonitostmi, ale je v celku jako takový ovlivňován nějakými vnějšími rozhodnutími.
A celkem by mě zajímaly ty miliony důkazů. Hoďte jich pár, ale prosím z jiného soudku než:
Subjektivní individuální prožitky jednotlivce.
Bájivá vyprávění (v to zahrnuty i citace náboženských textů).
Neinformovaná kritika vědeckých teorií a hypotéz (na oboru nezáleží).
Úvahy Anselma z Canterbury a jeho epigonů (vyvráceno Kantem, ale na jejich nesmyslnost poukazovali i Anselmovi současníci).
Důkazy Tomáše Akvinského (vychází z předpokladů o fungování světa, které jsou dnes zastaralé).

+TimothyNa to co požaduješ je ejdnoduchá odpověď a to jsou zázraky. Věci, co odporují zákonům vesmíru (mimochodem nevím, proč by Bůh měl dokazovat svou přítomnost porušením běhu vesmíru, nebo jako co si představuješ, že změní oběžnou dráhu Země a nebo zastaví Slunce?).
Takových zázraků jsou vážně miliony, a jsou popsány. Jen jsou často nevěřícími vyvraceny s větou "dokud to nezažiju na vlastní kůži", jenže třeba to zažili. A opět, co za zázrak si jako představuješ? Je spousta důkazůů, které si můžeš dohledat. Chromí co vstávají, nemocní co se uzdravují, lidé co mají objektivní zážitek s Bohem (nemyslím tím subjektivní pocit, ale přímo setkání se s Bohem případně vytržení. Ale to je marné, když tohle zas jiný člověk nazve halucinací, přestože toho člověka ani nezná).
A co bys chtěl po Bohu? Když v něj nevěříš, proč by měl důvod ti ukazovat osobně tobě nějaké zázraky? To je už jasné z logiky věci. Ani člověk se ti nebude vnucovat, když s ním nechceš nic mít. Proč by to měl dělat Bůh? Požádal jsi ho někdy aby se ti ukízal? Vážně jsi to chtěl? Pravděpodobně ne. Pak se ale nevymlouvej, že nemáš důkazy.

+Martin TerranMyslím, že i tak by měla kupa lidí problém přijmout řešení =)