Joe Rogan a Michael Osterholm o závažnosti koronaviru

Co jsi říkal, je naprosto perfektní. Načasování nemohlo být lepší. Řekni lidem, co děláš. Děkuji, v podstatě jsem virový detektiv ve zdravotnictví. Celou kariéru sleduji infekční onemocnění, snažím se je zastavit. Zkouším pochopit, kde se vzaly, aby k nim vůbec nedocházelo. Ale převážně se snažím reagovat na podobné situace. Přesně jako je tato. A jak moc je to vážné? Jde o něco, co by nás mělo děsit, nebo je to moc nafouklé?



Co myslíš? Předně musíš porozumět načasování v tom smyslu, že jsme teprve na začátku. Co se týče škod, bolesti, utrpení a smrtí, pořád jsme teprve na začátku. Tohle bude trvat ještě měsíce a mám pocit, že lidé to moc nechápou. To, co vidíme v Číně? Spolu s mnoha kolegy jsem přesvědčený, že i když se spustila všechna ta společenská opatření, příkazy zůstat doma, neopouštět domov celé týdny, to vše se zase srovná.



Lidi se vrátí do letadel, vlaků, autobusů, veřejných míst, do výroben. I Čína se znovu vrátí do normálu. A podle chování jde o chřipkový virus. Něco, co se velmi snadno přenáší vzduchem. Už máme data, podle kterých jsi infekční dřív, než je ti špatně. A některé vysoce infekční případy jsou jen z dýchání, to stačí k šíření. Z toho důvodu nechápu, proč lidi říkají: Počkat, chřipka zabíjí mnohem víc lidí. Připomínám, že jsme teprve na začátku.



Náš zatím nejlepší odhad se základem v limitovaných datech tvrdí, že toto může být 10 až 15krát horší než nejhorší sezonní chřipka. - 10 až 15krát horší v počtu úmrtí? - Ano. Ano. Přinesl jsem nějaká čísla. Konzervativní odhad je, že si virus může vyžádat 45 milionů hospitalizací, celkový výskyt 96 milionů případů a přes 480 000 úmrtí. To může nastat během příštích tří až sedmi měsíců.



takže virus by se neměl brát na lehkou váhu. Dokážu to pochopit, když jde o 10, 20, 50 úmrtí... Vzpomeň si, před 2 týdny jsme v USA neměli skoro žádné případy, a teď testujeme a sledujeme, jak se vyvíjí šíření, čísla nám rostou astronomicky. Před 3 týdny si Itálie žila normálně, vše bylo fajn, teď celý sever Itálie v podstatě zastavil svůj provoz. Právě to je výzva infekčních onemocnění, dokážou se rychle šířit a mohou ovlivnit lidi.



Možná je nutné uvést vše do dnešních poměrů, jde o něco, o čem přemýšlíme v souvislosti s obdobím před antibiotiky, zastaralou medicínou. V našem centru pro výzkum infekcí na univerzitě v Minnesotě máme pracovnici, která má kamarádku v italském Miláně. Pracuje v tamní nemocnici a včera večer nám o viru napsala. Toto je email, který jí přišel od jednoho z lékařů v největší milánské nemocnici.



Právě jsem dostala znepokojivou zprávu od kardiologa z nemocnice v Miláně. Rozhodují se, koho nechají zemřít. Už netestují personál, protože potřebují každou volnou ruku. Pro pacienty bez viru COVID mají jen malou část nemocnice, tam doktory stále testují. Všichni ostatní se věnují pacientům s COVID, i když jsou pozitivní, tedy nemocní.



Pokud nemají vážný kašel či horečku, pak musí pracovat. Dále říká, že vídají alarmující množství případů u lidí ve věku kolem 40 let. A jde o hrozivé případy, proto musíme skončit s představou, že jde o nemoc starých lidí. Toto se odhalilo nejen ve Wu-chanu, ale i v Miláně, u nás se to odhaluje v Seattlu. A to samé se bude postupně dít všude ve světě.



Kde se vzal ten drb, že jde o nemoc starých lidí? Je to tím, že většina úmrtí byla zatím u starších lidí? Ano. Stáří je primární rizikový faktor, hned po něm jsou jisté zdravotní problémy. Například muži v Číně ve věku přes 70 let, kteří zároveň kouří, těch zemřelo 8 až 10 procent. 65 procent starších mužů v Číně kouří. Procentuální hodnota úmrtnosti u žen ve stejném věku je jen kolem 2 procent. V tomto případě kouří velmi málo žen.



A výzva, které čelíme my? Teď jsem řešil čínská data, ale máme obavy z řady rizikových faktorů, které ve spojení s onemocněním mohou dopadnout špatně. A jedním z těch nejzákladnějších v naší zemi může být obezita. Víme, že s obezitou je to jako s kouřením, ve smyslu schopnosti způsobovat život ohrožující onemocnění. A 45 procent naší populace ve věku přes 45 let je obézních či těžce obézních, muži i ženy.



Jednou z našich obav je to, že budeme vídat více případů, které budou v naší zemi velmi vážné a život ohrožující, kvůli odlišným rizikovým faktorům oproti Číně. Zmínil jsi, že tu je jistá inkubační doba. Ještě než lidé onemocní, už jsou nakažliví. Jaká je tahle doba a jak ji poznáme? Když řešíme inkubační dobu, je to od chvíle, kdy jsme byli vystaveni viru.



To znamená, že jsem byl v místnosti s nakaženým, který dýchal stejný vzduch, a teď ho vdechuji já. Jak dlouho od takové chvíle trvá, než onemocníš? Toto nazýváme inkubační dobou. Právě tak se případy zdvojnásobí nebo ztrojnásobí během několika dnů, zde jsou to 4 dny. Máme data od lidí, kteří byli viru vystaveni jen jednou. Víme, kde a jak se to stalo a za jak dlouho onemocněli.



Například řidič v autě s člověkem, který je nemocný nebo projevuje symptomy. Ten řidič onemocní po 4 dnech, pokud byl vystaven jen jednou. A i když řidič nevykazuje symptomy, stále může šířit nákazu. Stále může být nakažlivý, právě v tom je výzva. Člověk, který je bez symptomů, může nakazit ostatní. Virus sám o sobě není nijak moc silný, ale když už se jím nakazíme, dokáže nás zabít.



Známe případy smrtelně nemocných, kteří byli v kontaktu s lidmi jen se slabými symptomy. Právě to je zde tragické. Jak jsem říkal, důležité je načasování. Joe, my vážně potřebujeme dostat k lidem informace. Právě teď koluje hrozně moc dezinformací a tohle chvíli potrvá, nepřežene se to přes noc. Stále říkám lidem, že to řešíme jako nějakou Korona bouři, 2 až 3 dny a zpět do normálu, ale koronavirus je spíš jako zima.



A čekají nás 3 měsíce, možná 6 měsíců, které budou vypadat takto. Prozatím se vše vyvíjí přesně tak, jak jsme předpovídali. Naše centrum vydalo v lednu 2020 dokument, který očekával celosvětové rozšíření. Lidé říkali: Ale ne, bude to jen Čína. Dokument vyšel začátkem února, předpovídal výbuch koncem února až začátkem března. Máme zde takzvaný faktor R0, k zdvojnásobení dojde každé 4 dny a toto zvýšení se stále opakuje.



Když se jde ze 2 na 4, 8, 16, růst nějakou dobu trvá. Ale když se začne dostávat z 500 na 1000, 2000, 4000... To vidíme na místech, jako je Itálie. Začínáme to vidět v Seattlu, stalo se to v Číně. A když lidé dojdou do takové situace, najednou už riziko není tak nízké, jak si všichni mysleli. A na to se lidé musí připravit. Co se dá dělat?



Co může udělat obyčejný člověk? Vídám lidi v maskách, někdo nosí rukavice. Je to nesmysl? Převážně ano. V první řadě se musíme vrátit zpět. Hlavním mechanismem přenosu je respirace, prosté vdechnutí. Německé studie, které byly publikovány ani ne před 24 hodinami, sledovaly skupinu lidí vystavených viru v jisté továrně na auta. Bylo zde 9 lidí, kteří byli vystaveni, a řeklo se jim, že při objevení symptomů se mají hned ozvat, všichni souhlasili.



Nakazili se a hned v prvních hodinách, když se cítili zle a měli bolesti v krku, přišli a odevzdali své vzorky z krku, sliny, výtěr nosu, k testování, krev, stolici, moč. Bylo zjištěno, že už v této první chvíli měli neskutečně vysokou hladinu viru, někdy 10000krát vyšší, než byla u SARS. Jen v krku. To znamená, že už byli infekční, ale přitom ještě neměli téměř žádné symptomy, ani nekašlali. Z toho máme obavy, právě z takového druhu přenosu.



Vždy říkám, že zkoušet zastavit přenos viru je jako zkoušet zastavit vítr. V něčem takovém jsme nikdy neuspěli, pokud nebyla vakcína. A vakcínu zde nemáme. Děje se to, že lidé se infikují na veřejných místech. A jak by se lidé měli chovat? Bohužel, pokud jste starší, je vám přes 55 a máte nějaké zásadnější zdravotní potíže, což platí pro velkou část Američanů, máme zde obezitu, pak byste neměli chodit na veřejná místa a riskovat potenciální nakažení.



Tohle zvládnete vy sami. Co zmůže veřejné zdravotnictví? Už jsme o tom mluvili, vakcína v dohledné době nebude, to jsou řečičky. My můžeme zavřít školy. To je další výzva, když zavřeme školy, čeho tím dosáhneme? U chřipkových virů zavíráme školy, protože se ukázalo, že děti se ve školách nakazí a pak jsou jako malé virové reaktory. Přijdou domů a přenesou ho na mámu, tátu, bratry, sestry.



Takže zavřeme školy, například vánoční prázdniny jsou skvělé k utlumení dopadu chřipky. V tomto případě děti často vůbec neonemocní, což je jedna z dobrých vlastností nového onemocnění. Čína měla jen 2,1 procenta případů ve věku pod 19 let. - Čím to je? - To úplně přesně nevíme. Tím se dostávám k druhé části. Ukázalo se, že děti jsou infikované. Jedna studie ukázala, že je virus sice infikuje, ale ony neonemocní.



A to už se stávalo dříve. Existuje infekční hepatitida, typ A. Měli jsme její epidemie ve školkách. O přenosu víme, že k němu dochází přes stolici. Fekálně a orálně. Rodiče a pracovníci školek onemocněli, ale děti byly bez symptomů. Otestovali je, všechny byly pozitivní. Některé nemoci se projeví primárně u dospělých, ale u dětí ne. Tato vypadá stejně. Takže máme zavřít školy, nebo ne?



A když ne, rozšíříme tím nemoc? Ukázalo se, že při zavření škol podle nedávno vydané studie 38 % zdravotních sester v Americe má ve školách své děti. A když školy na 2 až 3 měsíce zavřeme, kdo se postará o jejich děti? Čtvrtina americké populace nemá žádné zdravotní volno. Když zavřeme školy, nikdo jim nezaplatí to, že budou doma. Ptáš se, co můžeme dělat. Musíme být opatrní v tom, co uděláme. Nenaděláme zavřením škol víc škody než užitku?



I když každý řekne, že musíme udělat vše. Nebo prostě řekneme lidem: Omezte kontakt, jak jen to jde. A to je zhruba vše, co zmůžeme. A omezení kontaktu by vážně pomohlo? Pomohlo, je to jako zasunout tyče v reaktoru. Když nedochází k těsnému kontaktu, přenášení je menší. Když budu sedět v místnosti se stovkou lidí, kde sdílíme vzduch, přenos bude mimořádný.



Právě zde, na pobřeží Kalifornie, máme výletní lodě. Ty jsou proslulé recirkulací vzduchu uvnitř kabin, teď v nich máme řadu ohnisek. Proto dochází k rozšíření na lodích? Jo. A pak tam ty lidi nechají. Náš nejhorší pokus na lidech za dlouhou dobu. Nenechávejte je tam, hned je dostaňte ven. - Měli je hned dostat z lodi? - Rozhodně. - A co s nimi?



- Dát je do nějakého druhu karantény, jinak je zaručené, že se den po dni infikují. Zdá se, že na něco podobného nejsme vůbec připraveni, i když v CDC nám dávno říkali, že bychom měli být. V určitém smyslu nejsme vůbec připraveni. Napsal jsem knihu Nejvražednější nepřátelé, byla publikována v roce 2017. - Tady je, dámy a pánové. - Díky. Kupujte, čtěte, panikařte.



Kapitola 14, její název je „SARS a MERS: zvěstovatelé toho, co přijde“. Předvídali jsme to. Pak jsem napsal kapitolu o tom, jak by vypadala pandemie chřipky v Číně, a když si ji přečtete, přesně to se stalo. Selhalo zásobování, Čína se uzavřela, rozšíření do dalších zemí, lidé ukazují prstem. Jde o jednu z těch věcí, které stále slýcháme, ale nepřipravíme se. Před pěti lety jsem přednášel na klinice Mayo, tam jsem poprvé zmínil něco, co rád opakuji.



Ukázal jsem obrázek Portorika, potom jeho mapu, nakonec obrázek jedné tamní budovy bez popisku a řekl jsem: „Toto bude naše další katastrofa.“ Ukázalo se, že 85 % světové produkce nitrožilních kapaček se solným roztokem, které potřebujeme, se vyrábí v Portoriku. A stačilo, aby přišel jeden hurikán kategorie 5, vše bylo pryč. Před rokem a půl přišla Maria a celý svět se dostal do krize s nedostatkem kapaček.



Bylo naprosto zjevné, že se to stane. Ale stejně jsme se nepřipravili. - To je vážně hloupé. - Souhlasím. Doufejme, že tohle je budíček. Snad se obchodní komunita probere. Jsou i další takové věci, které děláme... Je tu jedna z nejvíce znepokojivých záležitostí, naše skupina za poslední rok a půl studovala s pomocí nadace Walton Family kritické nedostatky léků.



Ukázalo se, že v naší zemi máme 153 druhů léků, které lidé potřebují ihned, jinak zemřou. Když hrozí kolaps systému, jde o kriticky akutní léky. Prakticky všechny se vyrábí mimo Spojené státy a velká část vzniká v Číně a Indii. Momentálně jsme řešili jejich nedostatky každý den, ještě než nastala tato krize. Když teď jejich zásobování selhalo, naše skupina se aktivně snaží pomáhat Americe se sháněním těchto léků.



Zamysli se, kdybych ti řekl, že ministerstvo obrany převede veškerou výrobu munice do Číny, myslel bys, že jsem se zbláznil. A víš co? Naše obrana nemá k těmto lékům o nic větší přístup než kdokoli jiný. Oni ty léky shání v Číně. 690 000 Američanů má onemocnění ledvin v posledním stádiu, většina jejich léků pochází primárně z Číny.



Ten současný výpadek a všechny další okolnosti, přesně o tom samém píšu v knize, proto mám obavy. Jsme v ohrožení. I když se bude situace vyvíjet, nejde jen o to, co ti virus způsobí. Jde o to, jak je nastavený celý tento systém a co virus napáchá, když se do něj dostane. Ježíši. Znervózňuješ mě. Než tady skončíme, řekneme si, co se dá dělat, aby lidé nepanikařili.



Cože? Už je moc pozdě. Ne, tak to nemyslím, probereme to z více stran. Mým úkolem není tě vyděsit, ale usměrnit tvůj strach. Překlad: L1ght www.videacesky.cz