Thumbnail play icon

David Eagleman o násilí a dehumanizaci #5

87 %
Tvoje hodnocení
Počet hodnocení:186
Počet zobrazení:2 888

Tímto se dostáváme ke konci přednášky neurovědce Davida Eaglemana, který bude v poslední části odpovídat na dotazy diváků. Dozvíte se například, jestli je možné léčit psychopaty nebo jestli počítačové hry podporují násilnické sklony.

Přepis titulků

Dobrý den. Mám dva dotazy. Na oba se dá rychle odpovědět. Zaprvé, kdyby vás požádali, abyste se u soudu vyjádřil k případu amerického vojáka, který se podílel na mučení, svědčil byste v jeho prospěch a vysvětlil to, o čem jste tu dnes mluvil? Zadruhé, v dnešní době jsou nejprodávanějšími léky antidepresiva a antiulcerózní léky. Myslíte, že tento problém budeme za 30 let umět vyřešit pomocí farmakologie?

Děkuju za dotazy. Podle mě by moc nešlo, aby voják... Philip Zimbardo... mimochodem o situační dynamice svědčil například na slyšeních o Abú Ghrajbu. Možná bych to udělal taky. Je to podle mě totiž důležité. Faktem ale zůstává, že někoho těžko můžeme osvobodit čistě jen z toho důvodu. Neměli bychom jim trest jen tak odpustit. V rámci soudního systému je ale potřeba se zeptat: "Když lidi postavíme do správné situace, můžeme je reintegrovat do společnosti, aby jednali správně?

Snažil bych se to vést spíš tímto směrem. Co se týče farmaceutik budoucnosti... Nejsem moc velký příznivec farmaceutik, takže... Myslel jsem, že se zeptáte na léky na ADHD, protože ty se předepisují nejvíc. Všichni jsou naspeedovaní. Nevím, jestli je to tady stejné, ale v Americe jsou všechny děti naspeedované.

Ptal jste se, jestli bych se lidi pokusil změnit pomocí farmaceutik. Jsem libertarián, takže se mi nelíbí myšlenka toho, že by byla vláda schopná ovlivňovat biologii svých občanů. Osobně bych nikdy žádnou farmakologickou intervenci ze strany autorit nepodporoval. Přemýšlel jsem, jak by se dal syndrom E aplikovat například na jezení a nošení zvířat. Na to, jak jsou lidé schopní přehlížet to, co se zvířatům děje předtím, než je sní.

Mají je zabalené v supermarketech. Vidí je jen jako jídlo. Je to ale zdrojem velkého utrpení. Je to podle vás syndrom E? Nevím, jestli je to syndrom E. Chybí tam například nadšení, které ty činy doprovází. Je to velmi zajímavá otázka, protože problémem je umět stanovit hranici. Mohl byste říct, že i zvířata mají city.

S tím naprosto souhlasím. Mají jistou úroveň vědomí. Mohl byste se ptát: "Jak můžou lidi dehumanizovat zvířata? Měli bychom je přesunout do této kategorie." Stále je ale potřeba určit si hranici ohledně toho, co se může jíst. Ve skutečnosti tím tedy máte na mysli společenské a kulturní normy. Je to... Nemyslím tím, že bychom s nimi měli zacházet stejně jako s lidmi.

Myslím tím, že bychom měli brát v potaz to, jak se fyzicky při mučení cítí. - O to mi jde. - Jo. Je to velmi zajímavá otázka. Nevím, co bych k ní řekl. Není to ale podle to samé jako syndrom E, který typicky náhle začíná davovou nákazou. Vy oproti tomu máte na mysli, že se s tím nějak pojí kulturní normy.

Syndrom E je ale unikátní tím, že normální lidé, kteří se jinak chovají eusociálně, jako skupina hromadně přepnou na jiný druh chování. Opakuje se to a vždy se to zakládá na ideologii. Asi to nebylo na seznamu, ale jsou posedlí ideologií a vyššími cíli. Pociťují nadšení při očištění národa od jistých etnických skupin. Je to podle mě něco trochu jiného.

Ale máte pravdu v tom, že se to pojí s kulturními normami. Podobnou přednášku měl Steven Pinker, který napsal knihu The Better Angels of Our Nature. Myslím, že je to neuropsychiatr. Mám několik otázek souvisejících s jeho knihou. Souhlasíte s tím, že během posledních několika tisíc let, i během posledních 50 let, došlo k postupnému zlepšení od neskutečně příšerných věcí k méně příšerným věcem?

Vidíte důvody k optimismu, co se týče věcí, o kterých mluvil, souvisejících s lidským chováním? Děkuju za dotaz. Pro ty z vás, kteří jste Pinkerovu knihu nečetli, ze statistického hlediska argumentuje, že když jste žili v 16. století, i když máme tendenci tehdejší dobu vidět romanticky, bylo to příšerné. Brzy se umíralo, vzdělanost byla hrozná, byla zvýšená pravděpodobnost, že vás zabije nemoc nebo válka.

Věci se postupně čím dál víc zlepšují. Argumentuje podle mě správně. Matt Ridley napsal knihu Racionální optimista, která se na to dívá velmi podobně. To je dobrá zpráva. Špatnou zprávou je... že zároveň neustále vyvíjíme lepší technologie, kterými můžeme skupiny lidí zabíjet. Holokaust byl před 60 lety.

Není to moc dlouhá doba. Bylo to nedávno. Naše technologie dosáhla takové úrovně, že na základě Pinkerova a Ridleyho argumentu nemůžu říct, že třetí světová nebude. Třetí světová určitě nastat může. Oni jen tvrdí, že když 20. století zprůměrujete, bylo lepší než 15. století, 10. století a tak dále. Působí proti tomu ale fakt, že máme horší bomby. Prováděly se už nějaké testy na lidech, které o těchto jevech poučili? Aby se zjistilo, jestli...

je potřeba o těchto syndromech lidi vzdělávat. Prováděli jste testy na lidech, které byli poučení o banalitě zla? To je vynikající otázka. Pokud vím, žádné takové testy neproběhly. Když Milgram tyto experimenty v 60. letech prováděl, nepotřeboval souhlas etické komise své univerzity, bez kterého se dnes neobejdete.

Mohl je tedy zrealizovat. Dnes by byl takový experiment v podstatě nemožný. Je to podle mě ale škoda, protože si myslím, že bychom zjistili, že je míra poslušnosti mnohem nižší. Proč? Protože o Milgramově experimentu čte každý student psychologie. Co se týče autorit, jsme svědky velmi zdravého skepticismu. Jen tak pro zajímavost, kdo z vás už někdy slyšel o Milgramově experimentu?

Ano! To je skvělé. Přesně to chceme. Aby o tom všichni věděli a aby to bylo součástí sociálního dialogu. Až se někdo v podobné situaci ocitne, bude si moct říct: "Počkat. Tímto směrem se vydat nechci." Testy ještě neproběhly, ale jejich výsledky bych viděl optimisticky. Mám dvě otázky. První je, zda se to dá aplikovat na méně radikální chování. Doufám a předpokládám, že se většina lidí v této místnosti s takovým chováním nikdy nesetkala.

Ale hádám, že jsme se všichni, ať už v osobním, nebo profesionálním životě, setkali s jistým chováním, které k ostatním nebylo hezké. Vezměte si například šikanu v organizacích. Je možné to aplikovat? A pokud ano, jak se dá takové chování změnit? Druhá otázka je trochu spojená s tou, kterou vám právě položili. Viděl jste, jaký má účinek, když tyto věci učíte členy gangů v Chicagu?

Jak dlouho trvá, než se na tuto znalost mozek adaptuje? Jak dlouho trvá, než se ideologie lidem vštípí natolik, aby takové věci dělali? Velmi dobré otázky. Co se týče indoktrinace... Když se z historického hlediska podíváte, co dělo s Němci, Turky nebo Japonci během nankingského masakru...

Je to pomalý proces. Politickou kulturu do sebe vstřebávají celé roky. Vidíte je jako nepřátele, dáváte jim za vinu svoje problémy... Různým skupinám lidí připisujete různé problémy. Chvíli trvá, než se to lidem vštípí. Je to zajímavá otázka. My se totiž gangy v Chicagu nesnažíme vzdělávat o slepé poslušnosti autoritám. Místo toho se násilí snažíme zastavit tak, že aplikujeme poznatky, které jsme o něm zjistili.

Například se ho dopustíte jen v určitém sociálním kontextu. Jeden z lidí, kteří na ulici pracují s rizikovou mládeží... Sám je to bývalý člen gangu. Byl jsem v Chicagu zrovna před dvěma dny. Říkal, že má velmi násilnického a agresivního synovce, který je ve vězení. Ten synovec se tak ale nikdy nechová před ním, protože k němu má úctu. Je to jeho strýc. Sociální kontext úplně mění program, který u vás běží.

Snažíme se tento aspekt využít pro to, abychom to vyřešili. Zkoušíme i několik dalších druhů intervencí. Jednou z nich je přerušení a změna vztahového rámce. Někomu rozbijí okno od auta a on řekne: "Zabiju toho, kdo to udělal." Vy mu skočíte do cesty a řeknete: "Když to uděláš a skončíš ve vězení, kdo bude s tvojí holkou?" Začne o tom přemýšlet a naštve se.

Vy ale rámec změníte tak, aby nejednal impulzivně a přemýšlel víc do budoucna. Děláme různé věci, které nejsou založeny na vzdělávání. Jsou založeny na... aplikaci těchto poznatků tak, abychom opět nastartovali okruhy spojené s emocemi. Myslím, že jsem zapomněl na část otázky. Já nevím.

Syndrom E se naprosto liší od normálního stavu. Je otřesné, co si jsou lidé schopní navzájem dělat. Když se někdo prostě nechová hezky na pracovišti nebo je trochu trochu zlý, skoro se jedná o něco jiného. Nedochazí totiž k tomu, že ostatní dehumanizuje do té míry, že je schopný je zavraždit. Všichni asi víme, co se právě děje ve světě. Všechna ta zábava v Sýrii a tak dále.

Na spíše regionální úrovni je tam problém mezi... sunnity, šíity a alavity. Kdybyste měl kouzelnou hůlku... která by vám umožnila přístup ke všem lídrům, co byste řekl nebo udělal? Když víte to, co víte. Kdybyste něco mohl jen nepatrně změnit. Ano. Zaprvé, kdybych k tomu měl potřebné prostředky, udělal bych to jako šest irokézských národů.

Snažil bych se napříč sunnity a šíity vytvořit něco společného, díky čemuž by si řekli: "Já s ním vlastně bojovat nechci. Je přece taky součastí nevímčeho." Snažil bych se mezi nimi do nějaké míry vykřesat další vztah. To by pomohlo všechno udržet v rovnováze, což je možná to nejlepší, v co můžeme doufat. V udržení rovnováhy. Možná existují i jiné intervenční strategie. Když ostatní země řeknou: "Pokud odpovíte násilím, uvalíme na vás sankce."

Je to, jako když babička člena gangu řekne: "Když se zachováš násilně, budu vážně zklamaná." Možná je to ten samý problém. Ostrakizmus se pojí s těmi nejzákladnějšími nervovými okruhy. Jen tak na okraj... Oblasti, které se rozsvítí při fyzické bolesti, se rozsvítí, když vás někdo ostrakizuje.

Rozsvítí se, když vás jako posledního vyberou do basketbalového týmu. Je to ale ta nejlepší možnost, co mě napadá. Jak vysvětlujete těch 35 %? 35 % lidí, kteří nedošli až k 450 voltům. Díky bohu, že těch 35 % máme. Měli by být našimi sociálními vzory. Tyto lidi možná vychovali v domácnostech, kde je vždycky vedli k tomu, aby pochybovali o autoritě. I když jsme mluvili o příšerných událostech...

O tom, co se stalo v nacistickém Německu, v Nankingu... Vždycky se našli lidi, kteří ukrývali židy, pomáhali Číňanům... Díky bohu, že těch 35 % existuje. Naším úkolem je tuto část populace kultivovat a rozšiřovat. Děkuju. Je psychopatické chování schopno změny? Bohužel se ukázalo, že pro psychopaty v současné době neexistuje žádná strategie rehabilitace.

Aby to všem bylo jasné, psychopat je někdo, kdo kvůli měřitelným rozdílům v mozku... Nezáleží jim na vás. Jsou sobečtí a narcističtí. Snaží se dosáhnout svého. Vy jste pro ně jen figurka na šachovnici, se kterou manipulují. Když jsou násilní, ublíží vám. Je to velmi znepokojivé jedno procento populace. Aby to všem bylo zcela jasné, je potřeba zmínit, že se psychopatie zcela liší od syndromu E.

Ten způsobuje, že jinak normální lidé kvůli davové nákaze začnou dělat neskutečné věci. Psychopati jsou individuální případy. Všichni se snaží přijít na strategii rehabilitace. Nejenže žádná zatím nefungovala, ale v rámci jedné z nich se psychopati účastnili skupinové terapie, kde seděli se svými oběťmi a jejich rodinami.

V navazující studii se zjistilo, že se kvůli ní jejich chování ještě zhoršilo. Když totiž lidi v terapii poslouchali, řekli si: "Já jsem nevěděl, že když řeknu tohle, ty na to zareaguješ takhle." Ještě se v tom zlepšili. Chtěl bych se zeptat na neurozobrazování v souvislosti s tím, o čem se tu mluvilo, což se týkalo chování. Zajímala by mě jeho aplikace.

Víme, že když se změní chování lidí, jsou aktivní různé části mozku. Můžeme pak provádět korelační studie, pomocí kterých můžeme zjistit, které oblasti jsou při změně chování zapojeny. Jak můžou studie založené na neurozobrazování informovat o tom, jak vyvíjet programy na změnu chování? To byla skvělá otázka. Dám vám příklad. Zmínil jsem, co jsme dělali při studii empatie.

Přišli jsme s měřením rozdílu mezi členskými a cizími skupinami. Kdybych se vás zeptal: "Vadilo by vám, kdyby osobu jiného vyznání píchli do ruky?" Možná byste odpověděl: "Všechny své krajany mám rád stejně." To, co mi řeknete, nutně nemusí odpovídat tomu, co se děje ve vašem mozku. Umožňuje nám to objektivně kvantifikovat různé argumentace. Můžeme si vzít argumentace, které se po celém světě používají při propagandě a dehumanizaci, a argumentace spojené s rehumanizací.

Můžeme jejich účinek měřit, aniž bychom po někom chtěli, aby si něco vymýšlel. Lidi totiž budou lhát. Nejsem neurovědec ani psycholog. Programuju hry. Zajímalo by mě... Mluvilo se o tu dehumanizaci prostřednictvím přímé nebo nepřímé interakce s lidskými bytostmi.

Mluvil jste o Andersi Breivikovi, který o dehumanizaci usiloval pomocí počítačových her. Co si myslíte o tom, když dítě hraje hodně násilných počítačových her? Přenesla by se v tom případě dehumanizace do reality? Děkuju vám za tento velmi důležitý dotaz. Už roky se o tom vedou různé studie. Z výsledků podle všeho nevyplývá, že by mezi hraním násilných her a agresivnějším chováním existoval nějaký kauzální vztah.

Je mezi nimi ale silná korelace, což znamená, že takové hry často hrají agresivní idioti. Když je ale hrajete šest hodin denně, nijak vás to nezmění. Z výsledků žádný kauzální vztah nevyplývá. Moc bych to Breivikovi ale nevěřil. Tvrdil: "Jsem hrozně fajn. Všichni vám řeknou, že jsem laskavá osoba." To je blbost.

Pak řekl: "Podstoupil jsem dehumanizační strategii." Pro něj to byly počítačové hry plus meditace. Kdo ale ví, do jaké míry jeho tvrzením můžeme věřit a jestli počítačové hry měly nějaký významný dopad. Zajímalo by mě, kde na spektru podle vás leží individuální odpovědnost. Základní zásadou socializace je to, že se snažíme držet na uzdě naše pudy, abychom nebyli naštvaní, nebili lidi, neznásilňovali a nedrancovali...

Nemyslíte, že tím, že tomu dáváme vědecký podklad, snižujeme odpovědnost a naše očekávání od ostatních? Když čekáme, že se budou chovat jako ovce, chovat se tak budou. To je velmi důležitá otázka. Ne, individuální odpovědnost to nijak nesnižuje. Dává nám to ale nástroje k tomu, abychom porozuměli systémovým proměnným, která takové situace způsobují. Ať už je to, jak chce, lidi, kteří se ve vězení v Abú Ghrajbu nebo kdekoliv jinde zachovali špatně, musí být z mnoha důvodů potrestáni.

Spravedlnost se snaží dosáhnout mnoha věcí najednou. Jednou z nich je utišení krvežíznivosti obyvatelstva, vytvoření exemplárních případů a tak dále. Lidé, kteří se těchto zvrácených činů ve vězení dopustí, musí být potrestáni. Cílem studia těchto jevů není, abychom jim jejich činy odpustili, ale aby se jich nedopouštěla příští generace. Děkuju mockrát.

Budu v hale podepisovat knihy. Díky. Překlad: qetu www.videacesky.cz

Komentáře (11)

Zrušit a napsat nový komentář

Odpovědět

"Kdyby bylo mene nasili v televizi nebo knihach a vice kolem nas, byl by svet lepsim mistem"... :-D

60

Odpovědět

Ačkoli se mi seriál velice líbil, přišlo mi, že v dotazech vůbec neodpovídá na to, na co se ostatní ptali...

814

Odpovědět

Tenhle chlap je úžasnou ukázkou toho, jak se má prezentovat. Gesta, řeč těla, chůze, práce s hlasem, připravená aktivní prezentace, připravené hromady příkladů, ale i tou blbou poznámkou "to je výborná otázka", která prostě dodá odvahy s profesorem komunikovat.

Kompletní protiklad k profesorům na VŠ, kteří většinou sice přesně ví, o čem mluví, umí to i vysvětlit, ale často to vysvětlují nejnudnější možnou cestou - sedí za stolem, monotonně mluví, v powerpointu mají připravenou prezentaci, kde je 10-20 řádků na jednom "slajdu" a on z toho opakuje... A když se na něco člověk zeptá, tak se na něj ještě profesor koukne stylem "tohle bys měl vědět" a zopakuje větu bez hlubsího vysvětlení.

Člověk radši přečte skripta, než aby "trpěl" hodinu a půl na přednášce.

Jinak chválím překladatele, v téhle sérii videí by mi určitě něco uniklo, takhle to člověk pochopí perfektně. Bylo by fajn pokračovat s podobnými tématy, případně jít do věcí, které nás o trošku více ovlivňují.

1042

Odpovědět

zajímalo by mě, když mluvil o těch kmenech, jestli jsou lidi hodnější k lidem stejného jména.

161

Odpovědět

Jestli se nekdo dival jen kvuli jeho nazoru na nasili + pc hry tak dotaz zacina 15:34

132

Odpovědět

Stejně všichni ví že ta je spojitost je blbost, za předpokladu že je člověk naprosto psychicky v pořádku. Např. já jsem hrál +18 hry už od nějakých 8 let, a stejně jsem vždycky byl na základce/střední/ve společnosti jeden z "nejmírumilovnějších" lidí.

180

Odpovědět

Zajímavý námět. Výborné video.

61

Odpovědět

Vyborny dokument, ktory by sa mal isto preberat v jednoduchsej forme uz detom na zakladnej skole.

191

Odpovědět

Tak jsem to tak proklikal a musím říct, že to jsou strašný sračky co tam lidi melou

146

Odpovědět

Já proklikal historii tvojich komentářů a došel jsem taktéž ke stejnému názoru.

794

Odpovědět

+PepekA u každého mého komenta musela být reakce od pána Pepka.. očividně ti moje sračky nedají spát

525
Používáme cookies, abychom mohli provozovat tuto internetovou stránku a zlepšit Vaši uživatelskou spokojenost. Budete-li pokračovat beze změny nastavení, předpokládáme, že souhlasíte s ukládáním souborů cookies z internetových stránek. Více informací o použití cookies.
OK