David Eagleman o násilí a dehumanizaci #5

Dobrý den. Mám dva dotazy.
Na oba se dá rychle odpovědět. Zaprvé, kdyby vás požádali, abyste se u soudu vyjádřil
k případu amerického vojáka, který se podílel na mučení,
svědčil byste v jeho prospěch a vysvětlil to,
o čem jste tu dnes mluvil? Zadruhé, v dnešní době
jsou nejprodávanějšími léky antidepresiva
a antiulcerózní léky. Myslíte, že tento problém budeme za 30 let
umět vyřešit pomocí farmakologie?

Děkuju za dotazy.
Podle mě by moc nešlo, aby voják... Philip Zimbardo... mimochodem o situační dynamice svědčil
například na slyšeních o Abú Ghrajbu. Možná bych to udělal taky.
Je to podle mě totiž důležité. Faktem ale zůstává, že někoho těžko můžeme
osvobodit čistě jen z toho důvodu. Neměli bychom jim trest
jen tak odpustit. V rámci soudního systému
je ale potřeba se zeptat: "Když lidi postavíme
do správné situace, můžeme je reintegrovat
do společnosti, aby jednali správně?

Snažil bych se to vést
spíš tímto směrem. Co se týče
farmaceutik budoucnosti... Nejsem moc velký
příznivec farmaceutik, takže... Myslel jsem,
že se zeptáte na léky na ADHD, protože ty se předepisují nejvíc.
Všichni jsou naspeedovaní. Nevím, jestli je to tady stejné, ale v Americe
jsou všechny děti naspeedované.

Ptal jste se, jestli bych se lidi
pokusil změnit pomocí farmaceutik. Jsem libertarián,
takže se mi nelíbí myšlenka toho, že by byla vláda schopná
ovlivňovat biologii svých občanů. Osobně bych nikdy žádnou farmakologickou
intervenci ze strany autorit nepodporoval. Přemýšlel jsem,
jak by se dal syndrom E aplikovat například na jezení
a nošení zvířat. Na to,
jak jsou lidé schopní přehlížet to, co se zvířatům děje předtím, než je sní.


Mají je zabalené v supermarketech. Vidí je jen jako jídlo. Je to ale zdrojem velkého utrpení.
Je to podle vás syndrom E? Nevím, jestli je to syndrom E. Chybí tam například nadšení,
které ty činy doprovází. Je to velmi zajímavá otázka, protože problémem
je umět stanovit hranici. Mohl byste říct,
že i zvířata mají city.

S tím naprosto souhlasím.
Mají jistou úroveň vědomí. Mohl byste se ptát:
"Jak můžou lidi dehumanizovat zvířata? Měli bychom je přesunout
do této kategorie." Stále je ale potřeba určit si
hranici ohledně toho, co se může jíst. Ve skutečnosti tím tedy máte
na mysli společenské a kulturní normy. Je to... Nemyslím tím, že bychom s nimi měli
zacházet stejně jako s lidmi.

Myslím tím, že bychom měli brát v potaz to,
jak se fyzicky při mučení cítí. - O to mi jde.
- Jo. Je to velmi zajímavá otázka. Nevím, co bych k ní řekl.
Není to ale podle to samé jako syndrom E, který typicky náhle
začíná davovou nákazou. Vy oproti tomu máte na mysli, že se s tím nějak
pojí kulturní normy.

Syndrom E je ale unikátní tím, že normální lidé,
kteří se jinak chovají eusociálně, jako skupina
hromadně přepnou na jiný druh chování. Opakuje se to
a vždy se to zakládá na ideologii. Asi to nebylo na seznamu, ale jsou posedlí
ideologií a vyššími cíli. Pociťují nadšení při očištění
národa od jistých etnických skupin. Je to podle mě něco trochu jiného.

Ale máte pravdu v tom,
že se to pojí s kulturními normami. Podobnou
přednášku měl Steven Pinker, který napsal knihu
The Better Angels of Our Nature. Myslím, že je to neuropsychiatr. Mám několik otázek
souvisejících s jeho knihou. Souhlasíte s tím, že během posledních několika tisíc let,
i během posledních 50 let, došlo k postupnému zlepšení od neskutečně příšerných věcí
k méně příšerným věcem?

Vidíte důvody k optimismu, co se týče věcí, o kterých mluvil,
souvisejících s lidským chováním? Děkuju za dotaz. Pro ty z vás,
kteří jste Pinkerovu knihu nečetli, ze statistického hlediska argumentuje,
že když jste žili v 16. století, i když máme tendenci
tehdejší dobu vidět romanticky, bylo to příšerné. Brzy se umíralo,
vzdělanost byla hrozná, byla zvýšená pravděpodobnost,
že vás zabije nemoc nebo válka.

Věci se postupně
čím dál víc zlepšují. Argumentuje podle mě správně. Matt Ridley napsal
knihu Racionální optimista, která se na to dívá
velmi podobně. To je dobrá zpráva. Špatnou zprávou je... že zároveň neustále
vyvíjíme lepší technologie, kterými můžeme
skupiny lidí zabíjet. Holokaust byl před 60 lety.


Není to moc dlouhá doba. Bylo to nedávno. Naše technologie
dosáhla takové úrovně, že na základě Pinkerova
a Ridleyho argumentu nemůžu říct, že třetí světová nebude.
Třetí světová určitě nastat může. Oni jen tvrdí,
že když 20. století zprůměrujete, bylo lepší než 15. století,
10. století a tak dále. Působí proti tomu ale fakt,
že máme horší bomby. Prováděly se už nějaké testy na lidech,
které o těchto jevech poučili? Aby se zjistilo, jestli...

je potřeba
o těchto syndromech lidi vzdělávat. Prováděli jste testy na lidech, které byli poučení o banalitě zla? To je vynikající otázka. Pokud vím,
žádné takové testy neproběhly. Když Milgram
tyto experimenty v 60. letech prováděl, nepotřeboval souhlas
etické komise své univerzity, bez kterého se dnes neobejdete.


Mohl je tedy zrealizovat. Dnes by byl takový
experiment v podstatě nemožný. Je to podle mě ale škoda, protože si myslím, že bychom zjistili,
že je míra poslušnosti mnohem nižší. Proč? Protože o Milgramově
experimentu čte každý student psychologie. Co se týče autorit, jsme svědky
velmi zdravého skepticismu. Jen tak pro zajímavost, kdo z vás už někdy slyšel
o Milgramově experimentu?

Ano! To je skvělé.
Přesně to chceme. Aby o tom všichni věděli
a aby to bylo součástí sociálního dialogu. Až se někdo v podobné
situaci ocitne, bude si moct říct: "Počkat. Tímto směrem se vydat nechci."
Testy ještě neproběhly, ale jejich výsledky
bych viděl optimisticky. Mám dvě otázky. První je, zda se to dá aplikovat
na méně radikální chování. Doufám a předpokládám, že se většina lidí v této místnosti
s takovým chováním nikdy nesetkala.

Ale hádám, že jsme se všichni, ať už v osobním, nebo profesionálním
životě, setkali s jistým chováním, které k ostatním nebylo hezké. Vezměte si například
šikanu v organizacích. Je možné to aplikovat? A pokud ano,
jak se dá takové chování změnit? Druhá otázka je trochu spojená s tou,
kterou vám právě položili. Viděl jste, jaký má účinek, když tyto věci učíte
členy gangů v Chicagu?

Jak dlouho trvá,
než se na tuto znalost mozek adaptuje? Jak dlouho trvá, než se ideologie lidem
vštípí natolik, aby takové věci dělali? Velmi dobré otázky. Co se týče indoktrinace... Když se z historického
hlediska podíváte, co dělo s Němci, Turky nebo Japonci
během nankingského masakru...

Je to pomalý proces. Politickou kulturu
do sebe vstřebávají celé roky. Vidíte je jako nepřátele,
dáváte jim za vinu svoje problémy... Různým skupinám
lidí připisujete různé problémy. Chvíli trvá, než se to lidem vštípí. Je to zajímavá otázka.
My se totiž gangy v Chicagu nesnažíme vzdělávat
o slepé poslušnosti autoritám. Místo toho se násilí
snažíme zastavit tak, že aplikujeme poznatky,
které jsme o něm zjistili.

Například se ho dopustíte
jen v určitém sociálním kontextu. Jeden z lidí, kteří na ulici
pracují s rizikovou mládeží... Sám je to bývalý člen gangu.
Byl jsem v Chicagu zrovna před dvěma dny. Říkal, že má velmi
násilnického a agresivního synovce, který je ve vězení. Ten synovec
se tak ale nikdy nechová před ním, protože k němu má úctu.
Je to jeho strýc. Sociální kontext úplně mění
program, který u vás běží.

Snažíme se tento aspekt
využít pro to, abychom to vyřešili. Zkoušíme i několik
dalších druhů intervencí. Jednou z nich je přerušení
a změna vztahového rámce. Někomu rozbijí
okno od auta a on řekne: "Zabiju toho, kdo to udělal." Vy mu skočíte do cesty a řeknete: "Když to uděláš a skončíš ve vězení,
kdo bude s tvojí holkou?" Začne o tom přemýšlet a naštve se.

Vy ale rámec změníte tak, aby nejednal impulzivně
a přemýšlel víc do budoucna. Děláme různé věci, které nejsou založeny
na vzdělávání. Jsou založeny na... aplikaci těchto poznatků tak, abychom opět nastartovali
okruhy spojené s emocemi. Myslím,
že jsem zapomněl na část otázky. Já nevím.

Syndrom E se naprosto
liší od normálního stavu. Je otřesné, co si jsou lidé
schopní navzájem dělat. Když se někdo prostě
nechová hezky na pracovišti nebo je trochu trochu zlý,
skoro se jedná o něco jiného. Nedochazí totiž k tomu,
že ostatní dehumanizuje do té míry, že je schopný je zavraždit. Všichni asi víme,
co se právě děje ve světě. Všechna ta zábava v Sýrii a tak dále.

Na spíše regionální
úrovni je tam problém mezi... sunnity, šíity a alavity. Kdybyste měl kouzelnou hůlku... která by vám umožnila přístup
ke všem lídrům, co byste řekl nebo udělal? Když víte to, co víte.
Kdybyste něco mohl jen nepatrně změnit. Ano. Zaprvé, kdybych k tomu
měl potřebné prostředky, udělal bych to
jako šest irokézských národů.

Snažil bych se
napříč sunnity a šíity vytvořit něco společného,
díky čemuž by si řekli: "Já s ním vlastně bojovat nechci.
Je přece taky součastí nevímčeho." Snažil bych se mezi nimi
do nějaké míry vykřesat další vztah. To by pomohlo všechno
udržet v rovnováze, což je možná to nejlepší,
v co můžeme doufat. V udržení rovnováhy. Možná existují
i jiné intervenční strategie. Když ostatní země řeknou:
"Pokud odpovíte násilím, uvalíme na vás sankce."

Je to, jako když babička
člena gangu řekne: "Když se zachováš násilně,
budu vážně zklamaná." Možná je to ten samý problém. Ostrakizmus se pojí
s těmi nejzákladnějšími nervovými okruhy. Jen tak na okraj... Oblasti,
které se rozsvítí při fyzické bolesti, se rozsvítí,
když vás někdo ostrakizuje.

Rozsvítí se, když vás jako posledního
vyberou do basketbalového týmu. Je to ale ta nejlepší
možnost, co mě napadá. Jak vysvětlujete těch 35 %? 35 % lidí,
kteří nedošli až k 450 voltům. Díky bohu, že těch 35 % máme.
Měli by být našimi sociálními vzory. Tyto lidi možná
vychovali v domácnostech, kde je vždycky vedli k tomu,
aby pochybovali o autoritě. I když jsme mluvili
o příšerných událostech...

O tom, co se stalo
v nacistickém Německu, v Nankingu... Vždycky se našli lidi, kteří ukrývali židy,
pomáhali Číňanům... Díky bohu, že těch 35 % existuje. Naším úkolem je tuto část
populace kultivovat a rozšiřovat. Děkuju. Je psychopatické
chování schopno změny? Bohužel se ukázalo, že pro psychopaty v současné době
neexistuje žádná strategie rehabilitace.

Aby to všem bylo jasné,
psychopat je někdo, kdo kvůli měřitelným
rozdílům v mozku... Nezáleží jim na vás. Jsou sobečtí a narcističtí.
Snaží se dosáhnout svého. Vy jste pro ně jen figurka
na šachovnici, se kterou manipulují.
Když jsou násilní, ublíží vám. Je to velmi znepokojivé
jedno procento populace. Aby to všem bylo zcela jasné,
je potřeba zmínit, že se psychopatie
zcela liší od syndromu E.

Ten způsobuje, že jinak normální lidé kvůli davové
nákaze začnou dělat neskutečné věci. Psychopati
jsou individuální případy. Všichni se snaží přijít
na strategii rehabilitace. Nejenže žádná zatím nefungovala, ale v rámci jedné z nich
se psychopati účastnili skupinové terapie, kde seděli
se svými oběťmi a jejich rodinami.

V navazující studii se zjistilo, že se kvůli ní jejich chování
ještě zhoršilo. Když totiž lidi
v terapii poslouchali, řekli si: "Já jsem nevěděl,
že když řeknu tohle, ty na to zareaguješ takhle."
Ještě se v tom zlepšili. Chtěl bych se zeptat na neurozobrazování
v souvislosti s tím, o čem se tu mluvilo, což se týkalo chování. Zajímala by mě jeho aplikace.

Víme,
že když se změní chování lidí, jsou aktivní různé části mozku.
Můžeme pak provádět korelační studie, pomocí kterých můžeme zjistit, které oblasti
jsou při změně chování zapojeny. Jak můžou studie založené
na neurozobrazování informovat o tom, jak vyvíjet programy
na změnu chování? To byla skvělá otázka.
Dám vám příklad. Zmínil jsem, co jsme dělali
při studii empatie.

Přišli jsme s měřením rozdílu
mezi členskými a cizími skupinami. Kdybych se vás zeptal: "Vadilo by vám, kdyby osobu
jiného vyznání píchli do ruky?" Možná byste odpověděl:
"Všechny své krajany mám rád stejně." To, co mi řeknete, nutně nemusí odpovídat
tomu, co se děje ve vašem mozku. Umožňuje nám to objektivně kvantifikovat
různé argumentace. Můžeme si vzít argumentace, které se po celém světě
používají při propagandě a dehumanizaci, a argumentace spojené s rehumanizací.


Můžeme jejich účinek měřit, aniž bychom po někom chtěli,
aby si něco vymýšlel. Lidi totiž budou lhát. Nejsem neurovědec
ani psycholog. Programuju hry. Zajímalo by mě... Mluvilo se o tu dehumanizaci prostřednictvím přímé nebo nepřímé
interakce s lidskými bytostmi.

Mluvil jste o Andersi Breivikovi, který o dehumanizaci
usiloval pomocí počítačových her. Co si myslíte o tom, když dítě hraje hodně
násilných počítačových her? Přenesla by se v tom případě
dehumanizace do reality? Děkuju vám za tento velmi důležitý dotaz.
Už roky se o tom vedou různé studie. Z výsledků podle všeho nevyplývá, že by mezi hraním
násilných her a agresivnějším chováním existoval nějaký kauzální vztah.

Je mezi nimi ale silná korelace,
což znamená, že takové hry
často hrají agresivní idioti. Když je ale hrajete
šest hodin denně, nijak vás to nezmění. Z výsledků
žádný kauzální vztah nevyplývá. Moc bych to Breivikovi ale nevěřil. Tvrdil: "Jsem hrozně fajn. Všichni
vám řeknou, že jsem laskavá osoba." To je blbost.

Pak řekl: "Podstoupil jsem
dehumanizační strategii." Pro něj to byly
počítačové hry plus meditace. Kdo ale ví, do jaké míry
jeho tvrzením můžeme věřit a jestli počítačové hry
měly nějaký významný dopad. Zajímalo by mě, kde na spektru
podle vás leží individuální odpovědnost. Základní zásadou socializace je to, že se snažíme
držet na uzdě naše pudy, abychom nebyli naštvaní, nebili lidi,
neznásilňovali a nedrancovali...

Nemyslíte, že tím,
že tomu dáváme vědecký podklad, snižujeme odpovědnost
a naše očekávání od ostatních? Když čekáme, že se budou chovat
jako ovce, chovat se tak budou. To je velmi důležitá otázka. Ne, individuální odpovědnost
to nijak nesnižuje. Dává nám to ale nástroje k tomu,
abychom porozuměli systémovým proměnným, která takové situace způsobují.
Ať už je to, jak chce, lidi, kteří se ve vězení v Abú Ghrajbu
nebo kdekoliv jinde zachovali špatně, musí být z mnoha důvodů potrestáni.

Spravedlnost se snaží
dosáhnout mnoha věcí najednou. Jednou z nich je
utišení krvežíznivosti obyvatelstva, vytvoření
exemplárních případů a tak dále. Lidé, kteří se těchto zvrácených činů
ve vězení dopustí, musí být potrestáni. Cílem studia těchto jevů není,
abychom jim jejich činy odpustili, ale aby se jich nedopouštěla
příští generace. Děkuju mockrát.


Budu v hale podepisovat knihy. Díky. Překlad: qetu
www.videacesky.cz